Log in
 Eldressyr...  
Namn: Lotta1
Datum: Måndag den 19 Januari 2004 Kl: 09:11
OK, då förstår jag var du menar Sven-Åke.
Men jag måste säga att det är ytterst sällan man hör talas om att älghundar och trädskällare skulle vara något hot mot renarna. Man hör mest ont om fågelhundarna. Konstigt... kanske.
Mvh
Lotta

Namn: Tony
Datum: Måndag den 19 Januari 2004 Kl: 08:17
Jag har varit med på ett antal renhetstester och jag har endast sett 1(en) hund som inte var en stående hund. Det var en Laika som dessutom blev avlivad av ägaren senare pga att den inte gick att få renren. Så att det skulle vara ett stort problem att de övriga hundarna inte kan få certifikat är nog lite överdrivet eftersom de inte varit så intresserade tidigare av det.
Mvh Tony

Namn: Sven-Åke
Datum: Lördag den 17 Januari 2004 Kl: 11:27
Nej jag var inte motsägelsefull Lotta!

Jag har själv tagit initiativet till att få en tolkning av Lst:s bestämmelser, och jag är mycket väl medveten om att en del raser räknas som renrena (dresserade). Jag gjorde detta för att inte riskera att bli anklagad för att bryta mot de bestämmelser som gäller.
Alla andra, privata, hundklubbar, jägarförbundet m.m blundade och chansade.

Kvar står fortfarande problemet med att det ej går att få ett renrenhetsintyg FÖR ALLA DE ANDRA hundarna som jagar inom detta område. Där kommer den jakt som styr alla avstängningar m.m ÄLGJAKTEN. Dessa hundar faller direkt. Det finns dessutom den ursprungliga fågeljakten i norden, den med träskällare. Den är mycket stor i Norrland. Säkert fler finnspetsar och norrbottensspetsar än st. fågelhundar i Norrland. Dessutom kommer en stor del finska jägare hit för att jaga inom detta område. Visst de jagar i skogen, men renarna är oftast i dalgångarna under hösten, därav skrivningen.

För mig som enskild person med min st.hund är varken elförbudet eller Lst:s skrivelse något problem. Jag har klarat den dressyr som fordrats och krävts av Lst. långt före den s.k fria jakten kom till. Jag har haft tillstånd på jakten i fjällen långt före denna reform. När jag började med Vorsteh fanns det endast två st. i kommunen och de var bara sällskapshundar.

Namn: Lotta1
Datum: Fredag den 16 Januari 2004 Kl: 13:42
Sven-Åke, nu var du väl lite motsägelsefull? Totalförbud för fjälljakt?
21 augusti, 2002 skriver du själv (antar jag) ett inlägg där du fått en tolkning på den här § av Svenska Jägareförbundet och enligt dom ska lagen inte tolkas som att det är risk för något totalförbud för fjälljakten bara för att det är förbjudet med renrenhets test. Eller?
_______________________________________________________

Namn: Sven-Åke
Datum: Onsdag den 21 Augusti 2002 Kl: 18:39

Jag hade ju lovat att höra av mig om jag fick någon klarhet om hur länsstyrelsens skrivning om användningen av hund vid jakt i Västerbottensfjällen ska tolkas.

Lst:s skrivning
För användning av hund gäller, utöver vad som anges i 93§ rennäringslagen (1971:437), följande:
”Stående eller stötande hund får användas vid jakt efter fågel. Hund som vid särskilt test konstaterats inte jaga ren, får användas vid all jakt. Vid jakt i barrskogsområdet får samtliga typer av lämpliga jakthundar användas.”
Länsstyrelsen rekommenderar att alla hundar renr-enhetstestas där det finns risk för renkontakt i samband med jakt.

Man har dessutom på kartan över jaktområdet markerat en gräns för ren-rena hundar.

Jag har fått en tolkning från Sv. Jägarförbundet som lyder sålunda:

Hej !

Jag har nu fått bekräftat fäljande när det gäller kravet på renrena hundar vid jakt i Västerbotten ( länsstyrelsens tolkning ) -

Alla stående och stötande hundar ( jakt efter fågel ) anses av länsstyrelsen i V-botten vara av ras som är " renrena ", oavsett om de är testade eller ej, och får följdaktligen användas inom hela området !

Gränsen som är inritad på kartan gäller endast andra hundar tex. stövare.

Givetvis gäller det för den enskilde jägaren att se till att hans / hennes hund under inga omständigheter förföljer ren.

Skulle en jägare under jakt bli " kontaktad " av en person som frågar om hans hund ( stående eller ställande hund ) är renren och om den är testad och hunden ifråga inte är testad så behöver jakten inte avbrytas. Skulle " frågeställaren " försöka hävda att jakt inte får bedrivas om hunden inte är testad och försöker " avvisa " jägaren så är det bara för jägaren att fortsätta sin jakt och hänvisa till länsstyrelsen !



Vänliga hälsningar

Henrik Falk
Svenska Jägareförbundet
Box 1
163 21 Spånga
Tel 08-795 33 05
Fax 08-761 20 15



Namn: Tony
Datum: Torsdag den 15 Januari 2004 Kl: 20:21
Det står inte heller i några regler att den som äger en stående fågelhund måste jaga i fjällen med den! Det är en möjlighet vi har att jaga i fjällen inte en skyldighet... Går inte hunden att lita på så lämna den hemma och jaga med en kompis som har hund eller indianjaga. Det gör ju norrmännen framgångsrikt! Satsa sedan på att få till nästa hund med korrekt uppfostran och dressyr.
Mvh Tony

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 15 Januari 2004 Kl: 20:01
Sven-Åke,
Precis som du skriver så får stående och stötande hundar användas vid jakt efter fågel. Dock står det också att hund som ofredar ren ej får användas vid jakt.
"Hund som vid särskild test konstaterats inte jaga ren , får användas inom alla områden och vid all jakt." Med det menas hundar som inte tillhör stående eller stötande såsom spetsar, stövare osv.
Det står ingenstans att hunden måste vara testad för att jaga ripa med, men det rekommenderas precis som du skriver. Så du kan lugnt fortsätta jaga!
Avel: Om en hund avlar precis som den själv är skapt så vore världen full av jaktchampions. Avel är ju inte riktigt så enkelt. Visst finns det även jaktchampions och stora vinnare som är mycket svaga mentalt och det är där problemet ligger.
Jag menar: Ställ hunden i en hundgård och använd den enbart till jakt och dressera med el. Den som gör det kan garanterat inte säga något om den hundens mentalitet. Den kan mycket väl vara svag eller avla svag mentalitet.
Oavsett om man avlar på strömmade hundar eller på föräldrar som är svaga mentalt så anser jag att man tappar kontrollen över avkomman. Och det har du Sven-Åke sannolikt fått lida för.
Mvh Tony

Namn: Sven-Åke
Datum: Torsdag den 15 Januari 2004 Kl: 12:58
Frank!
När det gäller morotsodling så får jag tala om för dig att här har vi vinter ca elva månader om året och dåligt skidföre den tolfte. Vi får använda sparkstöttingarna som trädgårdsmöbler.
Ha det så bra i värmen.

Namn: Sven-Åke
Datum: Torsdag den 15 Januari 2004 Kl: 12:51
Frank-T.
Ja jag har en mycket vek, Vorsteh. Den har norskt ursprung. Du har tydligen erfarenhet av oseriös användning och kommer från Norge. Beror vekheten på att man använt olaglig el där?
Visst jag söker orsak till att det är så mycket veka hundar i aveln numer, men att det skulle bero på elanvändning tycker jag är långsökt.
De hundar som använts i aveln är ju för det mesta jakteliten. Det är ju jaktmeriterna som säljer. Om det vore som elmotståndarna skriver så måste ju de hundar som klarar el vara superhårda tåliga hundar. Skall då dessa hundar få vek avkomma. Jag tvivlar.
Jag har aldrig förespråkat el i stadga, men jag skulle inte alls bli förvånad om så sker. Du har kanske erfarenhet av det? Jag har bara vait med om seriös användning (renrenhetsdressyr) och det har aldrig varit något problem.

Åter till det verkliga problemet. Elförbudet har satt stopp på alla möjligheter att få ett intyg att en hund är renren. Eftersom kraven eligt Lst:s bestämnmelser är, att hunden skall ha ett sådant intyg, innebär det ju att jakt ovan odlingsgränsen ej får utövas eftersom de flesta saknar ochej kommer att kunna få ett sådant intyg.
Det hjälper inte att säga att en hund är renren, det måste bevisas. Det går ej att komma med en hund i koppel och säga att den är renren. Den måste testas lös.
Det är där det verkliga problemet ligger. Hur ska detta lösas?

Jag har hela tiden hävdat att det skall vara tillåtet för specialutbildade människor att använda el för att klara sådana här problem. Övrig el har jag aldrig förespråkat.

Namn: chivas
Datum: Torsdag den 15 Januari 2004 Kl: 10:45
ok, är det en färggrann fågel med rödaktig näbb?

Namn: Frank-T.
Datum: Torsdag den 15 Januari 2004 Kl: 10:05
Tjeld = Oystercatcher (engelsk). Tror den kalles Strandskata på svensk??

Namn: chivas
Datum: Torsdag den 15 Januari 2004 Kl: 08:36
Frank.
Mitt inlägg var skrivet med lite glimt i ögat, det kanske inte framkom.
En fråga. Vad är tjeld?

Namn: Frank-T.
Datum: Onsdag den 14 Januari 2004 Kl: 23:05
Sven-Åke, jeg kan så smått begynne og forstå hvorfor du har problemer med ditt hundemateriale (med för veka vorsteh). Den hodelöse måten du argumenterer for el på finner jeg fullstendig useriös.
Ja, jeg har sett hunder som ikke har tålt repeterende eldressur. Ja, eldressur er forbudt ved lov også i grannländerna.
Hvorhen har du det fra at det ikke er ödeleggende for avlen?

Som Bengt også forteller deg, så er det et sted man absolutt ikke skal bruke el, så er det for stadga för fågel.
Men det virker som en del folk bytter inn hjärnan mot el-halsband, for isteden for å tenke gjennom ting og komme frem med lösninger så er det bare på med halsbandet og strömme hver gang hunden ikke fungerer.
Du behöver ikke tamme vaktler, rapphöns eller duvor. Du kan trene respekt for "oppflukt" / "overflygende vilt" / eller som meg, sammenfattet "vinger i luften" på hva som helst. Min morfar i Nord-Norge brukte gå ned på stranden og trene på fiskmåse og tjeld, noe jeg selv også har gjort her på Nya Zeeland. Fungerer utmerket. Du kan gå i en park eller lignende og gjöre det på ankor. Hva som helst, bruk fantasien. Som Michael nevnte tidligere, hvor stort problem er det med å jaga ren på gjennomdresserede hunder.
Hunder som får en ordentlig grunnleggende dressur forstår ganske snart å oppföre seg også på vilt den tidligere ikke har mött.

Om alt er så til de grader besvärlige og åt helsike, så kanskje det var en god idè at chivas og du istället börjar odla morötter på hver sin ende av landet.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 14 Januari 2004 Kl: 21:45
Ja och som det inte är nog med förbud så försvann lojakten söder om ren landskapen
Så snart finns det inget att jaga i söder heller.
Bara att sälja bössorna och pensionera hundarna och börja odla ekologiska morötter till jaktmotståndarna

Namn: Sven-Åke
Datum: Onsdag den 14 Januari 2004 Kl: 19:26
Det är väl bäst att sammanfatta lite synpunkter.

El har varit i bruk i minst 40 år. Ingen har kunnat påvisa att någon hund har tagit skada av den. Bara ett förmänskligat förmodande att så sker.

Ingen har kunnat bevisa att det är förödande för aveln som vissa påstått.

Ingen har svarat om el är förbjuden i grannländerna.

Några har inte fått önskad effekt vi elanvändning. (Okunnighet???)

För de som nu ämnar sig till fjällen på jakt kan jag citera vad som står i villkoren för jakt i AC län.

"" För användning av hund gäller, utöver vad som anges i 19§ rennäringslagen (1971:437), följande:
"Stående eller stötande hund får användas vid jakt efter fågel. Hund som vid särskild test konstaterats inte jaga ren , får användas inom alla områden och vid all jakt. Vid jakt inom barrskogsområdet får samtliga lämpliga jakthundar användas."
Länsstyrelsen rekommenderar att alla hundar ren-renhetstestas där det finns risk för renkontakt i samband med jakt."" Slut citat.
(OBS! texten "som vid särskild test....")
Det område som kräver ren-rena hundar är dessutom utmärkt på Lst:s jaktkarta.

Eftersom det nu inte längre finns någon möjlighet till godkänd ren-renhetstest längre p.g.av elförbudet så innebär detta troligen att det blir ett totalförbud för fjälljakten.

Tack alla elmotståndare!



Namn: trudi
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 17:34
Jag sa inte att det "självklart är icke önskvärt med fysiskt obehag över huvud taget" i hunddressyr, jag sa att tron att det NÖDVÄNDIGT är seglivat.
Jag tycker det är mycket illa att rappa ett barn med livremmen och jag tycker det är mycket illa att rappa en hund med kopplet, utan vidare jämförelser. Det är inte att förmänskliga hunden.
Stöten från elhalsbandet kommer visst från "himlen", hunden märker ju att det inte är renen som biter den. Det är där eldressörens skicklighet (och ev tur) kommer in, associerar inte hunden stöten med just renen så har man typ "skitit i det blå skåpet".
Om jag är negativ till el behöver det heller inte handla om att jag ser det som djurplågeri, jag kan helt enkelt föredra ett annat synsätt på hundhållning och dressyr.

Namn: JK
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 16:50
Fortfarande är det missbruket som är skadligt, sen om det gäller sprit, knark eller el.halsband kvittar :)300

Namn: JK
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 16:43
Det jag menar och skrivit i tidigare trådar gällande el-halsband är att man först ska ta reda på hur det bör användas, vilka strömstyrkor det finns syftet etc etc.
Tyvärr så förknippar många elhalsband med kraftig strömstötar som förlamar & gör hunden rejält illa.
Så är det INTE, de går, om man vill ställa in så att det endast känns som ett litet tag i nackaskinnet...och det tror jag ingen hund blir förstörd av.

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 16:23
Jag är ingen generell förespråkare av elhalsband, tvärtom, men jag reagerar över att mycket av kritiken bygger på detta klassiska förmänskligande av hundarna. Vilket Trudi gjorde i senaste inlägget. Egentligen – varför är det självklart icke önskvärt med "fysiskt obehag" över huvud taget? Är inte detta resonemang ett solklart förmänskligande? Är det värre att rappa en hund med koppel än att skälla på ett barn? Sedan ska givetvis hunden associera elstöten med något, t ex en ren, det är liksom hela grejen. Kommer den som "en blixt från klar himmel" så blir hunden lika förvirrad som barnet som blir utskällt utan orsak.

Namn: trudi
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 15:48
Det som gör el(halsband) otäckt (och därmed "effektivt") är att hunden inte fattar varifrån det onda kommer. Stöten kommer bokstavligen som en blixt från klar himmel och hunden kan inte undkomma den. Och elstötar ÄR ruggigt obehagliga, också för oss människor som ändå vet vad det är.
Man behöver fö inte rappa sin hund med kopplet heller, fast den där tanken att fysiskt obehag är ett absolut måste i hunddressyr tycks vara väldigt seglivad. Precis som vi en gång i världen trodde att barn måste ha stryk för att inte bli totalt oregerliga, ondsinta och kriminella som vuxna.

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 15:39
5 inlägg kvar till 300

Namn: JK
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 15:37
Är det inte dax att börja på en ny tråd snart?:)
Förbud har i alla tider lett till förlorad kontroll, och nog tusan är det bättre att det är exponerat i dagsljuset?
Sen har jag alltid undrat hur just hunden upplever el, om den verkligen lider så som många gör gällande?
Är inte ett rapp med kopplet lika smärtsamt?

Namn: trudi
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 14:12
Vad är det som säger att det "vilda" elanvändandet skulle öka vid förbud? De som anser sig själva vara bäste dräng gör det, även om det finns auktoriserade "eldressörer" att tillgå. Och då snarare med större frejdighet, eftersom det på sitt sätt är tillåtet.
Ett totalförbud borde rimligen minska elanvändningen totalt, särskilt om allt fler erkända hunddressörer stöder förbudet och visar på alternativa lösningar. Pressen på att INTE använda el ökar, och vill man ändå göra det måste det verkligen ske i smyg. Oseriös elanvändning torde heller knappast leda till så överväldigande bra resultat att det skulle locka till ökad användning.
Faktum är att man uppnår bättre och varaktigare resultat genom att jobba MED hunden istället för MOT den. Det är dessutom ett mycket mer givande sätt att leva med hund. Ges detta synsätt en chans finns det till slut inte så många kvar som VILL använda el.
Det tar lång tid att ändra attityder - lägga om kursen för ett stort fartyg - men många bäckar små ... Elförbudet är enligt min mening ett bra och viktigt steg i rätt riktning.

Namn: Sven-Åke
Datum: Tisdag den 13 Januari 2004 Kl: 11:55
Om Ni läst vad jag skrivit tidigare så har jag sagt att den allra största delen av st. fågelhundsägarna saknar möjligheterna att träna på "tamvilt" som ni beskriver.

Det innebär i förlängningen att el lätt blir ett alternativ. Om det blir ett alternativ för stadga för fågel har jag ingen erfarenhet av, men när alternativet el är vanligt förekommande för renrenhetsdressyr (och även hare enl. Bengt) så kan man nog förmoda att el även används i stadgesammanhang.

Nu ska ni inte haka upp er på fågelstadgeträningen som ju egentligen hör till en annan tråd. Vad jag diskuterar är elanvändningen. Jag pekar på de problem hundägarna ställs inför och pekar på hur lätt det blir att el då kommer till användning.
Jag vidhåller att det varit bättre att jobba med utbildning av dressörer med tillstånd att använda el i problemsituationer i stället för ett totalt förbud. Elen finns allmänt i händerna på både kunniga och mycket okunniga personer. Den smyganvändning som blir följden av detta förbud kommer att medföra en massa djurplågeri i stället.
Bättre med insyn än hymlande i smyg.

Namn: Bengt R.
Datum: Måndag den 12 Januari 2004 Kl: 20:28
Ja alldeles rätt Sven-Åke jag rundade den sista meningen. Av den enkla anledningen att jag inte förstod vad du var ute efter. Nu vet jag! Har hört detta i spanielsammanhang också. "Ni i söder har ju så mycket vilt".
En gräsmatta, två vaktlar och ett par duvor så är 80-90 % av stadgeträningen gjord.
Om du tror att vi har tillgång till fågel här nere utan att spendera pengar tror du fel. Det är väl inte svårare för dig att köpa ett par vaktlar, duvor eller tio rapphöns än vad det är för mig. Den dagen det är dags att träna på vild fågel så kan du ha det bättre förspänt än en del har här i söder.
Tycker det är en dålig ursäkt för att använda el. Är det vid något tillfälle som man absolut inte skall använda el är det vid stadgeträning.

Namn: Melker
Datum: Måndag den 12 Januari 2004 Kl: 19:57
Sven-Åke,
Det handlar inte om att runda Dina avslutande mening utan jag svarade på hur jag tränar lugn i flog. En förutsättning är då att man har fåglar att träna med och har man inte det får man skaffa sig ett litet duvslag eller bra kontakter.

Alternativet är väl att man tränar en faslig massa vanlig dressyr och ger hunden ett par-tre år att mogna innan man kan börja jaga för fullt utan alltför stor risk för eftergång.

Namn: chivas
Datum: Måndag den 12 Januari 2004 Kl: 19:45
Sven-Åke
Det är ju ingen omöjlighet att skaffa en egen voljär och föda upp fågel.
Visst det kostar, men ska man ligga på topp så kostar det oxå.

En "fågelkastare" är ingen oöverkomlig produkt man kan göra den själv om man är lite händig.
Fågel går att köpa via annonser och nog har du väl nåt litet ställe för en bur?

Namn: Sven-Åke
Datum: Måndag den 12 Januari 2004 Kl: 19:27
Jag ler när jag läser svaren.
Man rundade elegant den sista meningen i mitt inlägg.
Här finns det inga voljärer med fåglar, inga tama dito och 24 mil till närmaste stad med duvor. Att hitta vilda djur att vara rädd för är svårt. Uppfödning av fågelsaknas i denna landsända. Jag har under de sista två åren varit i kontakt med fyra (4) harar, och vid alla tillfällena har hunden varit lös..... Ok de felstegen får kan jag som bara jagar med hunden tåla, det är ett mycket litet problem. Det gör jag även med eftergångar på fågel. Jag missar inga poäng då utan bara ett skottillfälle, men det kanske kommer ett nytt senare under dagen.
Även om renar inte kan kallas fram på beställning så är de de djur som jag har minsta problemen med. Där har jag fullt tillräckligt med träningstillfällen.
Som en kuriositet så parkerade precis en lastbil med släp mitt framför huset. Lasten???? Renar!!!!!

Jag har och har läst Bengts bok och även alla andra dressyrböcker, men vill peka på att det finns massor av fågelhundsägare som inte har det så enkelt med träning, och det är då det krisar sig som elen kommer fram.

Mina andra frågor kvarstår fortfarande.

Namn: Melker
Datum: Måndag den 12 Januari 2004 Kl: 13:28
Aj då, jag hann inte starta en ny tråd med det intressanta "Lugn i flog" ämnet.

Jag tränar enligt Bengts filosofi men inte exakt likadant.

Jag brukar bara kasta några enstaka fåglar från handen. För att minska fixeringen vid att fågeln kommer från föraren och ge en mer verklighetstrogen bild sätter jag istället fågel i fjärrstyrda burar på marken. Burarna ställer jag dolt och närmar mig i medvind så att floget blir överaskande för hunden. Anledningen till att jag vill ha ett uppflog som hunden är oförberedd på är dels att den inte ska hinna jaga upp sig och dels att det inte ska vara kopplat till vare sig doft eller syn som kan leda till stånd. (Träning med stånd och resning kommer senare när hunden är spontant och stabilt lugn i flog.)

Om hunden laddar när den efter uppfloget sitter och tittar efter bortflygande fågel kan det vara svårt att locka den till ögonkontakt. Jag brukar då kalla in hunden 5-10s efter att den satt sig i floget, berömma massor när den kommer till mig och sedan direkt gå bort från flygriktningen.

En viktig sak med dessa tidiga inlärningar är att de sker med en lugn hund. Fågelflog får absolut inte sammankopplas med stress för det sitter kvar under injagningen och då får man verkligen ligga i för att bryta igenom.
M a o har jag svårt att förstå gruppträningar där en instruktör står i mitten omringad av stressgnällande unghundar och kastar fågel på fågel. Man tränar visserligen lydnad men kopplar stress till fågelflog och det gör lugn i flogträningen onödigt svårt.

Passivitetsträning i voljär har jag aldrig lyckats med trots 8 timmars pass (utrustad med hörselskydd, kaffetermos och en bok). Jag tror att mina hundar skulle behöva bo ihop med fåglarna för att habitueras. (Terje Berntsen har t ex infloget till sitt duvslag över hundgårdarna.)


Namn: Bengt.R.
Datum: Måndag den 12 Januari 2004 Kl: 11:30
JK! Tack för omtanken! Det finns mer än stadgeträning i den så jag tror inte jag gör nått dumt med detta. Jag har skrivit den för att berätta hur jag gör inte för att bli förmögen! Sen får jag ju erkänna att jag behöver nått att leva av jag också.
God fortsättning på det nya året.
Bengt

Namn: JK
Datum: Måndag den 12 Januari 2004 Kl: 11:25
Bengt, är det inte bättre att du säljer din bok än att avslöja dina träningsmetoder här? :)

Namn: Bengt R.
Datum: Måndag den 12 Januari 2004 Kl: 11:06
Sven-Åke! Jag tar mig friheten att, även jag, beskriva hur jag bygger upp stadgeträningen. Anledningen är att det finns kopplingar till kunskapsbristen hos de som tillgriper el.
Vill först gå tillbaks lite i debatten. En stor del av diskussionen här har gått ut på att det blir katastrof på fjället om vi inte kan använda el. Fel säger jag! Med rätt kunskaper är det precis lika enkelt att fixa problemet utan el. Detta är mitt viktigaste argument därför att vi med bättre kunskaper ökar kvaliten på all dressyr. Dessutom är det rikabelt att använda el därför att hunden kan koppla fel. Risken att hunden skall förstöras ökar om elen finns i händerna på okunnigt folk.
Mitt recept på enkel stadgeträning är följande. Take it or leave it!
Håll fast valpen! Rulla bollar och kasta föremål kring valpen tills den inte längre är intresserad av det som rör sig. Gör samma sak utomhus.

Låt aldrig valpen apportera ett förmål som du kastat eller rullat iväg. ( Det finns specialfall som behöver detta för att få igång apporteringen. Får tas upp vid annat tillfälle).

Vid 4-5 månaders ålder "skrämmer" du valpen för fyrfota djur genom att själv agera som om du är rädd för dessa.

Släpp aldrig unghunden i marker med vilt. Den skall ALDRIG få chansen att förfölja.

Lär ett positivt snabbt sitt eller ligg såväl med röst som pipa.

Gå med unghunden (7-14 mån) i koppel och kasta föremål. kommendera sitt (ligg) när hunden ser föremålet i rörelse. Öva till hunden sätter sig spontant. Öva efterhand med lös hund och på allt längre avstånd.

Gå med hunden och kasta iväg levande fågel (vaktel, duvor) i luften, kommendera sitt. Öva tills hunden sätter sig spontant. Träna vidare enligt ovan. Under dessa övningar finns det en ytterst viktig detalj som skall beaktas. Efter det att hunden fått sittkommandot skall den inte berömmas!!!!! förrän den slutat titta efter föremålet eller fågeln. Om hunden tittar efter fågeln och får beröm, berömmer vi den för dess intresse att gå efter.
Locka, efter en stund, hunden att ta ögonkontakt och beröm. På så vis kopplar hunden det positiva till att den sitter inte till fågeln.

Besök fasanvoljär, duvslag eller stadspark med mycket fågel. Låt timmarna gå och åk hem när hunden slutat att hetsa upp sig. Under dessa timmar skall hunden inte få några kommandon eller tillrättavisningar.
Det finns enstaka hundar som inte stänger av intresset med denna övning! Specialfall som vi får ta upp vid annat tillfälle!

Lär in skott som sittkommando!

Trampa upp vild fågel med hunden i koppel. Kommendera sitt. Öva tills hunden respekterar spontant. Tänk på att hunden lär i bilder. Öva på alla varianter av fågel d.v.s överflygare och lyftande fåglar.
Samma övning ingen men använd skott som sittkommando.

Släpp hunden lös i mark med fågel men håll den kort!!!!!!!!!!!! Om du gjort rätt så kör den upp fågel så det stänker om det men slänger sig i backen när vingarna flaxar.
All stadgedressyr innehåller ett riskmoment, nämligen att hunden kan koppla obehag till fågeln och bli trög eller blinka. En mycket vek hund kan t.ex. reagera på ett ryck i kopplet vid övningarna ovan. Alltså krävs det att ägaren förstår sin hund och kan bedömma hur vek eller hård den är.

Hoppas jag gjort mig förstådd? Inte plats till noveller här!
Bengt


Namn: Melker
Datum: Söndag den 11 Januari 2004 Kl: 16:48
Sven-Åke,
Jag är inte så stursk att jag vill kalla det "lära ut hur man så enkelt kan få hundar lugna i flog" men jag kan gärna berätta hur jag tränar. Jag tar det i en ny tråd lite senare när jag har bättre med tid.

Namn: Sven-Åke
Datum: Lördag den 10 Januari 2004 Kl: 14:47
Vi har ju nu av experter fått höra hur farligt el är för hunden och hur förstörda hundarna blir. Bengt skriver citat "Nej du ingen hund tål el det har varit förutsättningen för elanvändningen".

El har ju förekommit mycket länge, redan i slutet på 60-talet hade huntillbehörsaffärer elhalsband till uthyrning, och sedan dess har det ju i alla jakttidningar av och till diskuterats elanvändning.

Jag har nu ett par funderingar som det vore väldigt roligt att få svar på.

1: Hur är det med elanvändning (förbud-tillåtet) i våra grannländer Danmark, Tyskland och Finland? I Norge är det ju tillåtet.
Dessa länder har ju åtminstone Vorstehrasen mycket samröre med.

2: Beror nu alla tokstressiga, gnälliga och veka hundar på att det avlats på eldresserade hundar?

Det vore också kul om Melker kunde lära ut hur man så enkelt kan få hundar lugna i flog. OBS. Den största delen av fågelhundsägarna saknar tillgång till egna fasan- eller rapphöns.

Namn: Melker
Datum: Fredag den 9 Januari 2004 Kl: 13:55
Du har rätt Bengt. I sådana här debattforum är det lätt att haka upp sig på enstaka formuleringar och fokusera på meningsskiljaktigheter som ofta är marginella relativt det man är överens om.

jag har också mycket positiva erfarenheter med att träna unga hundar. T ex lugn i flog kan man ha färdig inlärning på flera månader innan de flesta anser hundarna vara dressyrmogna.

Jag kan tänka mig att jag som använder mina vorsteh allround behöver lite tåligare hundar än om de enbart skulle gå på fågel. Det innebär dock inte att jag önskar någon speciellt hård hund utan mentaltesternas "Något vek" verkar räcka för att de ska tåla att springa på ett elstängsel utan större problem. M a o tror jag inte vi behöver tvista i det ämnet utan bara kan konstatera att rätt hund på rätt plats (eg arbetsområde) är det som gäller.

Namn: Bengt R.
Datum: Fredag den 9 Januari 2004 Kl: 10:22
Melker! Vi har inte så olika åsikter egentligen om vi bara hade pratat istället för att skriva. Nyanserna i åsikterna är svåra att uttrycka i skrift.
Visst har du rätt att det kan vara ok med utbildad personal men nu har vi ett förbud. Om el är accepterat i dessa sammanhang ger det signalen till hundägare att detta är enda sättet att klara problem. Alltså använder man det i smyg i den vanliga dressyren. Jag hävdar att vi klarar oss precis lika bra utan el. Renhägnen går ju faktiskt att använda till träning med andra metoder.
De som åker till fjällen utan att ha ordning på hunden kommer du inte åt även om el är tillåten. Vore det inte bättre med en attitydförändring vad det gäller dressyr och hundhållning såväl från hundklubbarnas sida som jägarförbundet. Rätt kunskap om hur en hund lär sig saker och ting måste spridas till alla.
Hundar med "stark jaktmotor" skall åtgärdas i tid (mycket unga) då är de inte svårare än andra.
En vek hund i fel händer går att förstöra på många sätt men riken är ännu större om du sätter ett elhalsband i dessa händer.
Vi har nog lite olika åsikt om vilken slags hund vi vill ha. Du fördrar en hård hund med stark jaktlust och jag en något vek med ännu starkare lust. Det kan vi säkert tvista om en stund och blir förmodligen aldrig eniga. Låt oss bara konstatera att så är det med det.
Bengt

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 8 Januari 2004 Kl: 11:04
Bengt,
Hundar som är så känsliga att de som Du säger blir "fullständiga nervvrak" av en elstöt när de fyllda av jaktlig upphetsning jagar ren är nästan oanvändbara i mellansverige där jag jagar. Vi har nämligen elstängsel som är kraftigare än dressyrhalsbanden lite varstans. Jag vågar nog påstå att det är 100% sannolikhet att hundarna får sig ett antal stötar av dessa i situationer när elstöten kan kopplas till vad som helst.

Ett egenupplevt ex är när en av mina hundar efter ett par timmar i gömsle får en 200m apport på en dåligt träffad ringduva och passar på att pinka på eltråden när han är på väg in med apporten.

Observera att jag fortfande bara talar om det som jag anser är korrekt användande av el, dvs de gamla organiserade renrenhetstesterna. Felaktig hemmaanvändning av el kommer jag aldrig att försvara och detsamma gäller "felaktig" konventionell dressyr.

F ö finns det många hundar som tål el. Bara i min lilla bekantskapskrets finns det fyra hundar som inte brytt sig speciellt mycket om elstötar. El är effektivt men inte extremt effektivt, det gick faktiskt att bli underkänd på renrenhetstest trots upprepade elstötar.

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Torsdag den 8 Januari 2004 Kl: 09:06
Tony! Jag kunde inte sagt det bättre. Ditt inlägg den 6 jan är helt rätt.
Melker nu har du väl pratat mot dig själv. Du skriver att "hundar som inte tål el skall uteslutas ur avel". Är det inte det som är poängen med el. Hunden kopplar smärtan till renen och unviker därför dessa djur. Om då en hund p.g.a. slumpen kopplar smärtan till något annat så är det en dålig hund. Nej du ingen hund tål el det har varit förutsättningen för elanvändningen.

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 8 Januari 2004 Kl: 00:12
Sven Åke,

Bara för protokolle: Jag vet inte, att som du skriver, ”höjdarna” använder el. Jag vet att många som har hund använder det, däribland några ”kändisar”, men långt ifrån alla, det kan verka så på din skrivning….

Den användning som inte rör renrenhet eller som i Norge, fårrenhet har alltid varit dold och kommer alltid att vara det, med eller utan förbud. Tror ingen är så korkade att dom ”skryter” av sin el-bruk…

Michael

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 7 Januari 2004 Kl: 23:20
Hallå Sven-Åke, jo jag har läst dina inlägg och vet vad du menar om renhetstester. Men den öppenhet som du påstår finns/funnits envisas jag och min sida med en dåres envishet inte har funnits eller finns. Inte en enda "dressör" går ut offentligt och erkänner att de använder el. Tvärtom så påstår alla att de inte använder sådana metoder.
De utbildade dressörerna som du nämner har inte kunnat hjälpa folk med andra problem än att försöka få deras hundar att jaga ren. Men som sagt det är inte dessa som är problemet. Om den olagliga och okontrollerbara användningen enbart hade syftat till renhetstester hade det varit en annan femma. Nu är det nog tyvärr inte så.
Annars håller jag med Merlin angående att det är vårat ansvar att se till att den olagliga användningen inte fortsätter. Inte SKK eller specialklubbarna i första hand utan vi som enskilda personer måste ta på oss det och inte acceptera det fast det kanske är kompisar osv.
Mvh Tony

Namn: Merlin
Datum: Onsdag den 7 Januari 2004 Kl: 18:29
Jag tror aldrig att man får bort otillåten användning. Om det finns vissa dressörer som skulle ha tillstånd så finns det i alla fall folk som använder det i utan tillstånd.

Ett effektivt sätt att minska problemet är väl att vi alla andra, lite ärligare?, hjälps åt?
Varför inte polisanmäla den eller de som man vet använder el? Ta kort på lagbrytaren helt enkelt.
Hundklubbarna kan utesluta dem, avelsförbud på hundarna som är eldresserade och uteslutning ur SKK, dvs stopp för registrering av valpkullar.

Det hänger väl faktiskt på oss att vi inte ställer upp på att en del personer kör med falsk marknadsföring i sina meritlistor? Meriter som är tagna med hjälp av dressyr med el är det samma som fusk.
Köp inte valpar efter de här hundarna, offentliggör deras ägare, ställ dem mot väggen och låt dem förklara varför de håller på och förstör "sin" hundras.

Ska vi anpassa oss efter en dålig dressyrmetod och acceptera den eller ska vi se till att de här hundägarna tar sitt ansvar och hjälper till att avla fram bra hundar som kan dresseras utan el?

Namn: Sven-Åke
Datum: Onsdag den 7 Januari 2004 Kl: 16:58
Michael vet att höjdarna använder el. Jag vet att el förekommer hos höjdarna. Alla andra vet om att el används si och så och så påstås det att ingen öppenhet råder?????

Alla höjdare som använt el tidigare för att dressera hundarna för att klara jaktprov kommer att fortsätta med detta trots förbud. Det kommer däremot inte att ske framför ögonen på folk. Jag garanterar att ingen kommer att lämna från sig sina dressyrhalsband, undantagandes renrenhetsdressörerna.

Anledningen till att el kommer att användas stavas fortfarande pengar. Det kostar för mycket att missa på ett jaktprov. Det betyder svårare att använda hunden i avel, kanske helt omöjligt. Att missa valpkullar med ett valppris på 7-8000/st p.g.a missar på proven är för kostsamt.

Den kände dressören Anders Hallgren beskriver målande i en bok hur man kan använda s.k katastrofpåse eller kastkedja för att ta bort olater hos hund. Det är väl känt att detta är en metod som är mycket riskabel, den kan psykiskt totalt knäcka en hund. Denna metod är helt godkänd och accepterad. Var är logoken?????

Om du Tony läst mina inlägg så har jag i alla lägen framhållit att el skall vara tillåten för dressörer med speciell utbildning. I övrigt skall den ej användas. Problemet är nu, att man i stället för att få fram personer som med kunskap kan hjälpa de som har problem, får en olaglig och okontrollerbar användning.

Namn: Hugo
Datum: Onsdag den 7 Januari 2004 Kl: 12:58
Jag tror inte barrering har med el att göra, man använder en tjock käpp som man slår hästen på frambenen med när den hoppar upp för att den skall få mer respekt för hindren dvs hoppa högre.

Namn: Emla
Datum: Onsdag den 7 Januari 2004 Kl: 12:06
Rör du sig i "rätt" kretsar så förkommer det säkert. Men inte hos tävlingsryttarna i Sverige.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 7 Januari 2004 Kl: 08:21
Är det nån som vet ifall el fortfarande används på hästar?
Barrering tror jag det heter och gick ut på att få hästen att hoppa högre.

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 7 Januari 2004 Kl: 00:48
Sven Åke,

Tony har nog helt rätt om din så kallade ”öppenhet”. Den enda öppenhet som fanns var att man kunde ta ”renrenhetsbevis”. Har själv gjort detta för den nämnde Erik Wilson, som förövrigt är en mycket duktig och klok hundmänniska…

I övrigt har det väl aldrig varit någon öppenhet, el har varit använt till allehanda dressyrmoment, inkallning, fågelstadga, dirigering etc.etc, inte fasiken har dom som har utnyttjat detta talat om det, tvärt om. Hundar på såväl prov som jakt har varit flitigt elade, det är detta som är problemet, inte ett ”rentest”….Om el kommer i händarna på ”alla” så flyttas hela tiden gränserna för när man kan använda sig av detta….När så kallade höjdare också använder sig av detta så ger det en dålig signal till alla andra. Jag har själv bevittnat en privat duvträning med en mycket känd person….hunden ville inte respektera duvan utan att det satt en el – ”dummy” runt halsen på den. Hunden var 5 år och en stor jaktprovsstjärna, nu var den av ”naturliga” skäl inte med på prov längre…..

Michael


Namn: chivas
Datum: Tisdag den 6 Januari 2004 Kl: 20:41
Detta kommer bli en evighetstråd med miljoner inlägg jag lovar.

Namn: Tony
Datum: Tisdag den 6 Januari 2004 Kl: 20:23
Jaså Sven-Åke. ;-) Du till skillnad från förbudsivrare har sett hur rätt utförd dressyr med el har fungerat. Jag tror du underskattar skribenterna på den här sidan grovt faktiskt.... Det är nog ganska många som vet hur el fungerar både rätt använt och missbrukat. Däremot måste man väga in om nackdelarna överväger fördelarna vi elanvändning.
Ett exempel: Klarar jag inte av att få hunden att låta bli att jaga oönskat vilt utan att använda el så kanske man får utesluta hunden ur aveln? Pga dresserbarheten..
Citat "Jag är fortfarande övertygad om, att de dressyrmetoder som kommer att användas för att ta bort de olater som är följden av felaktig grunddressyr, kommer att bli ett djurplågeri som inte är försvarbart. Det kommer inte att bestå av endast ordet fy utan följas av allehanda kompletterande tillmälen och tillika oftast prygel."
Det är en dålig dressör som lagt grunden till dålig grunddressyr. Vad är det som gör att den dressören blir bättre med hjälp av el, och har han lärt sig något till nästa hund? Och en sak till, vad var det för öppenhet som rådde tidigare som du nämnde? Om jag inte missminner mig så var det ingen som erkände att de använde el varken före eller efter förbudets tillkomst.
Varför inte lägga krutet på att informera/utbilda om alternativa metoder till el istället för att spy galla över förbudet som redan råder och dem som tycker att det är bra.

Jake: Ingen kan nog svara på hur hunden upplever skillnaden. Däremot är det stor skillnad i användandet. Och konsekvenserna...

Mvh Tony
(återigen pratar jag inte om jägarförbundets tester)

Namn: Jake
Datum: Tisdag den 6 Januari 2004 Kl: 19:15
Skulle bara kort vilja kolla om det är någon som provat på att 1. Ela sig själv för att2. låtanågon korrigeras av en dressyrlänk. Vilket gav mest obehag i så fall för människan. Är det skillnad på hur hunden upplever skillnaden? I så fall vad grundar sig dessa påståenden på?

Namn: Sven-Åke
Datum: Tisdag den 6 Januari 2004 Kl: 14:27
Nej Merlin. Jag har inga problem med dressyr utan el. Jag har däremot, till skillnad från en massa förbudsivrare, sett hur rätt utförd dressyr med el har fungerat. De som utbildades av Erik Wilsson, tidigare dressör m.m. på hundskolan i Sollefteå, de hade en sådan kunskap att elen var helt försvarbar.
Av djurskyddsskäl för hunden var el i rätta händer, en mycket skonsam metod. Jag är fortfarande övertygad om, att de dressyrmetoder som kommer att användas för att ta bort de olater som är följden av felaktig grunddressyr, kommer att bli ett djurplågeri som inte är försvarbart. Det kommer inte att bestå av endast ordet fy utan följas av allehanda kompletterande tillmälen och tillika oftast prygel.
Det är detta som jag anser vara felet med det förbud som nu trätt i kraft. Det kommer dessutom att bli en marknad, där det kommer att avlas på hundar vars meriter kanske inte tillkommit på ärligt sätt, detta med förödande effekter på aveln. Det var mycket bättre med den öppenhet som tidigare rådde.

Namn: Merlin
Datum: Måndag den 5 Januari 2004 Kl: 19:48
Sven-Åke, man behöver inte vara förbudsivrare när det gäller dressyr med el. Om det har undgått dig så är det redan förbjudet.
Kanske är det så att du hör till skaran som fortfarande brukar den här metoden i smyg? Det verkar som att du har stora problem att kunna klara dig utan... ;)

Namn: Sven-Åke
Datum: Måndag den 5 Januari 2004 Kl: 16:34
Helt rätt Melker!
En hund som springer mot en kvist blir rädd för kvistar och kan inte gå ut i skogen mer, en hund som snavar på en sten vågar överhuvud taget aldrig gå ut ur huset, eller hur Bengt och alla andra förbudsivrare.

Kalle han stannar säkert hemma, förståndig som han är, men vi har många tusen andra "Kallar" med samma problem som inte kommer att stanna hemma.

Kom ihåg att fjälljakten är för de allra flesta den optimala jakten med st. fågelhundar, och ett par träningsresor med de osäkra träningsmöjligheter som står till buds är av tvivelaktigt värde. Vad garanterar att ren överhuvudtaget kommer att påträffas?

Namn: Melker
Datum: Måndag den 5 Januari 2004 Kl: 12:22
Hundar som har så dålig mentalitet att de inte tål en elstöt bör absolut inte användas i avel. Om man vill jaga med sådana hundar bör man iakta största försiktighet och inte släppa dem i områden med elstängsel (dvs en mycket stor del av Sveriges jordbruksbygd).

Namn: urtypen
Datum: Måndag den 5 Januari 2004 Kl: 08:38
problemet ligger helt enkelt i personerna som envisas med att de "måste" få jaga i fjällen men som inte anser att de kan ta en eller två extra resor (100 mil, bevare oss väl!)innan jakten för att dressera sina hundar rätt på ett bättre sätt än med el!

Hur får man "vissa" att inse att de kanske inte ska syssla med just den jakten med sina hundar? Varför försöker folk övertyga sig själv om att el är ok bara för att de ska få chans att ha just SIN hund även på den jakten...?

Som Michael sa.. 99.9% ligger på oss förare. I övrigt är jag helt med på det Bengt skriver.

Namn: Sten Ch
Datum: Lördag den 3 Januari 2004 Kl: 17:52
Jag har upprepade gånger sagt i denna tråd att jag inte alls "förordar el som problemlösare".
Vad jag hela tiden vidhållit är att jag är negativ till eldressyr men anser att det finns situationer där en kan vara den bästa, snabbaste, enklaste och skonsammaste lösningen och att det är ett skäl till till att metoden inte borde vara totalförbjuden.
Ett annat skäl för samma sak är att de som "fixat" till ett förbud inte har mitt förtroende eftersom de har mycket dimmiga begrepp om vad det hela handlar om.
Det tredje skälet jag anfört är att ett förbud gör debatten tabubelagd och försvårar möjligheten att få folk att begripa hur riskabel och farlig metoden är. Risken är att svartanvändarna - som väl varken du eller jag tror kommer att lägga av i och med förbudet - aldrig får en chans att lära sig riskerna och rätt användning etc. De kommer att fortsätta att "strömma" hundar efter bästa förmåga - vilket sannolikt ofta borde kallas sämsta förmåga.
Jag menar att det är bättre att ta fram skiten i ljuset, debattera, undervisa, förklara, lära ut, slå hål på myter och försöka få folk att inse att el i princip aldrig ska behöva användas, men om metoden används är riskerna så stora att man inte ska mickla med spakarna själv.

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Lördag den 3 Januari 2004 Kl: 16:15
Sten! Missuppfattade kanske ditt ordval men du förordar ändå el som problemlösare. När det gäller att "korrigera bort felbeteenden" anser du det vara ok med el.
Det är just av den anledningen jag skriver "köp en ny hund". Vad är det som ger oss rätten att använda en metod som kan göra en hund rädd för allt omkring den. Var går gränsen? Vilka felbeteenden är elgodkända? Är det ok bara för att man inte kan ha mer än en hund i huset? Är det ok därför att man vill vinna prov?
Visst jag har själv skrivit i min bok att det är ok att använda el om hunden har ett beteende som är farligt för den själv. T.ex. förfölja bilar är inte speciellt hälsosamt i längden!

Namn: Sten Ch
Datum: Lördag den 3 Januari 2004 Kl: 10:57
Du måste ha läst fel, Bengt! Det jag säger är att ordet problemhund inte tillhör min vokabulär. Jag använde mig av ordet enbart för att Michael tog upp det och bara för att säga att jag egentligen inte gillar det. Ordet problemhund vill påskina att det är hundens fel att den ställer till problem, och det håller jag inte med om, och naturligtvis inte du heller. Vore det bara hundens fel har vissa förare en helt otrolig otur, eftersom de alltid råkar ut för problemhundar...
"Sluta att jaga med hunden så är problemet löst. Köp en ny och träna rätt" är de råd du ger den som hamnat i en återvändsgränd med sin hund. Visst, det finns alltid radikala lösningar på alla problem. Men det är inte säkert att alla har möjlighet att lyda dina råd. Har man tex en jakt- och familjehund är det inte alltid så enkelt att bara skaffa sig en ny. Det hela är mer komplicerat än så och det finns alltid mer än en lösning på ett problem. Världen är full av folk med skygglappar, som vägrar se alternativa vägar, oavsett om det gäller politik, läkekonst, religion eller hunddressyr. Det är denna ståndpunkt jag företräder i den här debatten, och det har strängt taget inte bara med eldressyr att göra. Tolerans, vidsynthet och tro på individen.

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Fredag den 2 Januari 2004 Kl: 18:00
Sten! Vad är en problemhund? Enligt vad du skriver är det en hund som jagar fyrfota vilt. Det är väl inte hunden som är problemet utan ägaren som inte har lärt sin hund rätt beteende. Ger detta oss rätt att använda elhalsband? Sluta att jaga med hunden så är problemet löst. Köp en ny och träna rätt.
Användningen av el är långt ifrån riskfri. Jag har sett ett antal hundar som kopplat smärtan till annat än det tränaren tänkt. Ett par av dessa var fullständiga nervvrak. De hade kopplat det onda till något mystiskt som de inte förstod.
Någon klok lär ha sagt följande: Den som har förstånd nog att använda el på rätt sätt behöver inte använda det.

Namn: Sten Ch
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 22:55
Mervin, jag har svårt att tänka mig hur det skulle gå till att hunden fick en stöt då den drack vatten.
Kalle, har man sin fågelhund att stötjaga klövvilt med och sedan tänker släppa den på fjället lever den naturligtvis farligt. Men jag tycker nog att det inte är ett fall som berättigar eldressyr. Man har ju själv orsakat problemet. Stanna hemma om du inte litar på hunden. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Dessutom, hur tror du hunden skulle reagera på rådjur i fortsättningen?

Namn: Kalle
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 20:34
Frågan om hur man ska få en hund, som även används som stötande på hemmaplan, att inte jaga ren under fjällveckan förblir obesvarad. Det hoppas direkt tillbaka till settrar och pointar...
Oavsett hur väldresserad min Gr münsterländer är i augusti kommer jag inte känna mig särskillt trygg. Inte ens om jag under ordnade former kunnat skrämma å banna vid renkontakt så jag tycker att det sitter. Upptag på rådjur och älg sker ju när hunden är "ensam" och vad händer om den hittar en ren under liknande omständigheter?
-Jag får inte jaga renar när vi stannat längs vägen eller när jag går i koppel, men när jag fått kommando att jaga och är ute på sök då?

Jag hade mycket gärna sett möjligheten att åka till ett hägn eller att de första dagarna på fjället ha ett elhalsband på hunden. Inte för att dressera hunden till att inte jaga ren för det kommer jag ändå att göra så gott JAG kan, utan för att ha en säkerhet och kunna bryta utifall drevet går igång. Jag vet att ni kommer mena på att jag rätt förbered då bara borde kunna kalla in honom, hur ska kunna veta om jag kan det när en gång är allt som krävs och resultaten i värsta fall kan bli:
död ren-sur same
död ren/hund sur same/Kalle

Vill inte använda el men skulle vilja ha möjligheten till det.

Namn: Mervin
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 20:23
Sten och Sven-Åke. Jag tror inte att ni ska fastna vid att en stöt från ett elhalsband känns si eller så för hunden. Det är inte den fysiska påverkan som är problemet utan den långvariga psykiska.
En hund som t.ex. råkar få en stöt av misstag av halsbandet när den står och dricker vatten kan få livslånga problem med att inte våga dricka vatten. Då börjar man kanske ana hur pass psykiskt påverkad hunden blir.
Att testa själva stöten på sig själv när man är beredd och vet vad det handlar om kan aldrig jämföras.

Namn: Sven-Åke
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 19:11
Jag är helt inne på samma linje som dig Sten.

Det är en stor okunnighet som har gjort att man anser att man gör hunde så fruktansvärt illa med elhalsband. Jag har vid alla tillfällen jag varit med hundar på renrenhetsdressyr testat vilken styrka det är på halsbandet. Det går inte att jämföra med ett elstängsel som ju fortfarande är tillåtet. Orsaken till att hunden reagerar är inte smärta utan att nypet kommer oförberett.

Varför har nu dessa elhalsband då blivit så populära??
Jo orsaken stavas PENGAR. Det är det snabbaste sättet att få fram en jaktmeriterad hund = PENGAR. Förr i tiden så styrde mammon hästhandeln och även då användes skumma metoder, arsenik kunde ju sätta fart på ett skruttigt ök, och nu går samma metoder igen med hundar och elhalsband.

Det finns numera elhalsband hos många betrodda som sysslar med avel. De har tidigare inte direkt skrutit med att de elat, men det har varit allmänt känt. Det har därför gått att undvika att köpa avkomma från deras elade hundar.
Nu sedan det blivit förbud så kommer alla att tiga, misstänka och varenda jaktmeriterad hund blir beskylld att vara elad.

Resultatet av detta tävlande och avlande på (elade)jaktprovsmeriter tror jag är orsaken till att vi nu har tokstressande hundar de flesta av oss. I vart och vartannat inlägg så talas det ju om pipiga gnällande och okoncentrerade hundar. Dessa hundar är svårdresserade och då kommer elen fram, numera i lönndom.
Vi som använder hundarna för jakt vi får lida eftersom det kommer att saknas vetskap om hur avelshundarna egentligen är.

Namn: Sten Ch
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 16:09
Visst, Mervin, jag skickar den gärna. Och jag respekterar dina åsikter och instämmer i det allra mesta. Men jag är så hjärtligt trött på att vi proppas fulla med förbud i stället för att förklaras myndiga och ges en chans att fatta genomtänkta beslut själva. Snart tänker ingen, det finns ju regler och anvisningar om allt. Frihet under ansvar är ett begrepp som håller på att försvinna.

Namn: Mervin
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 15:58
Hm... :) Det låter intressant! Får försöka läsa den vid tillfälle.
Men helt utan kunskapsinhämtande tycker jag väl inte att utredningen och resultatet är, även om det skulle finnas brister.
Jag tycker personligen att det finns så mycket som talar för förbudet, väldigt lite som motiverar elanvändning.
Ser man elanvändningen på hundar i helhet så tycker jag att det enbart är negativt, även om det då skulle kunna hjälpa enstaka hundindivider som det anses inte går att träna på annat sätt.

Namn: Sten Ch
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 15:38
Nej. Men om jag säger att utredningens omslag pryds av en fluffig miniterrier med påsatt överdimensionerat elhalsband, sittande i ett bilsäte, och att innehållet är ungefär lika professionellt, hoppas jag att du tror mig på mitt ord.

Namn: Merlin
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 15:30
När en utredning görs hämtas kunnande och åsikter in från många håll.
Du tror väl inte att det var endast hennes egna privata uppfattning som fått fram det här förbudet?

Namn: Sten Ch
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 14:28
Visst Merlin, debatten och diskussionen är bra. Men när du skriver att "Anledningen till det [förbudet]är att kunniga människor bedömmer att det innebär obefogat lidande för hunden och risker för felinlärning" måsta jag sätta ner foten. Läs Jordbruksdepartementets undermåliga utredning "Elhund - redovisning av uppdrag om användning av el vid dressyr av hund (Ds 1995:63)" så tar du nog tillbaka det där om "kunniga människor". Utredningen gjordes sedan ämnet tagits upp i Riksdagen av en den senaste tiden mycket aktuell riksdagskvinna med V-märke. Jag satt och pratade med henne vid ett tillfälle om hundar och hundträning och hon visste ingenting, absolut ingenting i ämnet. Hennes samlade kunskaper, åtminstone som hon presenterade dem för mig, bestod i att familjen hade haft en hund när hon var liten. Mitt personliga intryck var att hon som ung tjej och ny i riksdagen ville profilera sig genom att driva en fråga, och olyckligtvis valde hon jakthundsdressyr påhejad och stödd av, som jag uppfattade det, av jaktfientliga lobbyister. Jag har mycket mer att säga om vad som hände på det symposium i ämnet som följde, men avstår av hänsyn till inblandade personer. Men en sak kan jag säga rent ut; något förtroende fick jag inte för vissa personer "i branschen".

Namn: Merlin
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 13:34
Jag tycker att förbudet har fått något positivt att hända, nämligen att elanvändningen diskuteras. Förbudet är dessutom en markering att av olika anledningar kan inte den här sortens hjälpmedel accepteras. Anledningen till det är att kunniga människor bedömmer att det innebär obefogat lidande för hunden och risker för felinlärning som kan få stora konsekvenser för hunden som drabbas.

Man ska komma ihåg att det är inte bara vid renträning det används. Även mindre kompetenta hundägare som tävlar i lydnad och bruksgrenarna använder det. Och säkert en hel del andra, vid problem men även vid ren vardagslydnad.
Man kommer på att det går att få snabba resultat med elhalsbandet.

Alla människor är inte utrustade med sunt förnuft och etiskt tänkande, tyvärr.
För en del människor existerar bara målet och dit ska man så snabbt och enkelt som möjligt.
Att man tjänar på att ta den långa krokiga vägen med sin hund, den där smala som innebär att man under tiden man jobbar tillsammans växer ihop till ett samspelt och fungerande par, det har en del hundägare helt missat.

Namn: Sten Ch
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 11:22
Visst Michael, det ligger väldigt mycket i vad du säger och jag är tacksam att du inte uppffattat det så att jag är elpositiv. Jag menar inte heller att el skulle vara någon allroundlösning för ägare av "problemhundar" - det är förresten ett ord som jag inte tycker är bra och som jag nog aldrig skrivit förr, trots att jag vi det här laget bör ha skrivit någon miljon ord.
Det finns dock situationer då el är det enklaste, lindrigaste och effektivaste sättet att korrigera ett beteende, som tex om hunden på grund av förarens dumhet och oförmåga fått för sig att jaga harar, renar och rådjur.
Jag tycker också att ett totalförbud mot el är olyckligt av tre skäl:

1. Det inverkar inte på den illegala användningen. Vem som helst kan fortfarande köpa ett elhalsband. Risken att åka fast är minimal, och jag tvivlar på att det skulle bli någon rättegång och straff i dagsläget, då polisen skriver av långt värre brott på löpande band. Bevisa för mig att den skäpta vapenlagstiftning som reducerar jägarnas vapeninnehav och tvingar oss att ha våra vapen inlåsta har fört med sig att antalet brott där vapen ingår har minskat. Då kanske jag ändrar mig!

2. Ett förbud gör ämnet mer eller mindre tabubelagt och bland annat mina möjligheter att påverka användningen i positiv riktning minskar, då problemet ur officiell synvinkel inte längre existerar. Jag kan höra en chefredaktörs invändning när jag föreslår en artikel om eldressyrens vådor: "Det kan vi inte skriva om. Vi kan inte förutsätta att våra läsare sysslar med illegal verksamhet."

3. Om jag nu skulle ha rätt i att det finns enstaka tillfällen då el, som jag skrivit ovan, kan vara det enklaste, lindrigaste och effektivaste sättet att korrigera ett felbeteende skulle ett förbud kunna liknas vid när man blockerar nödutgångarna på ett diskotek av rädsla för att någon icke betalande skulle ta sig in den vägen.

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 30 December 2003 Kl: 00:46
Sten Ch,

Om man börjar att acceptera el till ”problemhundar” så dyker följande frågor upp:

Vad är en problemhund?
Vem ska bedöma hundens problem (ägaren som inte lyckas)?
Hur ”lat” är ägaren och hur snabbt bedömer man problemet olösligt?
Hur allvarligt har man försökt före man tager till ”farbror volt”?
Hur stort är problemet?

Jag anser att bara det faktum att man är villig att diskutera El till vissa stora problem öppnar för långt större användning. Alla tolkar ordet ”problem” olika, många övervärderar sin egen kompetens och det arbete dom har lagt ner i hunden. (jag vill så gärna starta på prov till hösten…eller jaga ripa….äsch jag ordnar det med el, hunden är så ”tuff” att den blir säkert aldrig bra annars…..) Det faktum att förstahundsägare börjar att tala om /fråga om El innan dom har lärd hunden sitta borde skrämma skiten ur alla som vill föra en ras framåt..

Med tanke på den omfattande bruk av El som finns idag så är det en mycket stor risk att vi förstör avelsbasen, därför ser jag ingen annan utväg än att dunka in i skallen på folk att EL är skit, pannkaka och ett bevis på ens egen inkompetens…Jag har alltid varit i mot el, men dom sista åren har jag varit villig att se på det med öppna ögon, det har sett och hört har bara väckt ett än större motstånd mot el.

Om man har missat i grunddressyren så finns det väl andra sätt att ta till än El? Gå tillbaks i arbetet, läs hunden, var smart så brukar det mesta lösa sig. Det kan ta lite tid, det är det som är den stora förbannelsen med El; människor har förbannat ont om tid idag….hunden ska vara klar till första jakten, eller den MÅSTE få sitt första pris i UK, låt det hellre ta lite tid, då får man en hund som fungerar utan bivärkningar hela livet ut…Har vi nu börjat avla fram hundar som så många anser det behövs el till så måste vi väl sätta oss ner och fundera över vad som har hänt? Om det inte är fel på hundarna och aveln så är det väl hellre så att många borde skaffa katt istället…(vilken hemska tanke).

Till sist, din fråga Sten Ch: Om man har försökt med alla medel att fixa en så kallad problemhund, tagit hjälp från andra om man själv inte fixar det, och hunden absolut inte kan fixas med konventionella medel….då tycker jag att hunden får bli ”myshund” eller vandra vidare till dom eviga…. Då spar man troligen både ägaren och rasen mycket elände. Så fort man har fixad ett problem är det lätt att glömma dessa och ta en valpkull….han är jo så duktig…..

Jag förstår fullt ut ditt sätt att resonera Sten och jag har den största respekt för dina kunskaper i ämnet, men jag tror att många inte besitter lika stor erfarenhet som dig , och feltolkar budskapet, det är så lätt att ta en snabb lösning …särkilt om många andra säger att det är ok i givna situationer….problemet är i vilka situationer??

Michael

Namn: Sten Ch
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 22:55
Jag håller helt med dig Frank T, vi menar precis samma sak. Om det är någon skillnad är det väl den att jag kan tänka mig att det existerar fall då el är en bättre lösning än andra. Därifrån till att anbefalla eldressyr som generell problemlösare är steget långt, mycket långt.

Och så är det så att jag är hjärtligt trött på "Förbudssverige". Vi peppras med förbud samtidigt som samhällets resurser för att kontrollera deras åtlydnad blir allt sämre. Som resultat får vi en allt sämre efterlevnad av lagar och förordningar. Vi ser det i hela samhället och inte minst på jaktens område här i Sverige, och det bekymrar mig. Minns hur det gick när man förbjöd alkohol i USA...

Kunskap och upplysning är alltid bättre än förbud. Men förbud gör att man inte kan sprida kunskap och upplysning, eftersom saken inte existerar officiellt, den är ju förbjuden.

Namn: Frank-T.
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 22:38
Sten, jeg vet ikke om dette er et forsök på å före debatten videre, men jeg er iallefall ikke enig med deg omkring at det er en gråsone der man skulle bruke el. Dette er et punkt du godt kan tillate deg å se svart eller vitt. Vil man holde på med stående fuglehunder, så kan man vel forvente at folk söker kunnskap og blir bedre dressörer. Med el blir det ok å väre lat og udugelig. Med el accepterer man at det avles idiot-hunder som er vanskelige å dressere.

Jeg vil sitere Michaels ord: "Hur många DRESSERADE hundar har ren-problem egentligen?"
Jeg var i Norsk Engelsksetterklubs terrenger på Kiær med en dansk pointer. Dagen för provet var hunden for förste gang sluppet i fjellet, for å la den få ryper i nesen innen avprövningen, og som bonus kom han også ovenfor en ren. Pointeren var forövrig ut av en linje som enkelte dansker mener har interesse for hårvilt (hare og rådyr), men hunden stoppet opp et öyeblikk og renen og han kikket på hverandre. Hunden ble beordret videre i sök og vi fortsatte videre derfra. Det skulle ikke väre vanskeligere med hunder fra Skåne å få dem gjennomdresssert, så oppförer de seg heller ikke som idioter når de möter andre folk eller dyr.

Elitsport vs folksport. I Norge er stående fuglehunder blitt en folkesport, på godt og ondt. Enkelte mener at så mange som 70% av dem bruker el som hjelpemiddel. Mange vil også avle på sine hunder. Om dette gagner hundeaveln kan vi jo ha våre meninger om.
I en del tilfeller var det kanskje mest riktig å "skjuta hunden" og at eieren heller begynte med golf eller ludo.

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 22:27
I år åkte jag till fjällen en liten vecka innan jakten började. För att träna unga hundar bl.a. på ren. Det är väl inte förbjudet att titta på ren med en hund i koppel?
Det är just där haken finns. Hunden skall tro att renar är obehagliga innan de släpps. Om man sen gör det i hägn, vid vägen eller på fjället spelar inte någon roll. Hunden visar om den blivit lurad av träning, den vill inte titta på de farliga djuren. Är den ändå intresserad så blir det ingen jakt!

Namn: chivas
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 21:54
Bengt
Jo på den punkten förstår jag precis, Det konkreta problemet i denna tråd är ren. Det som var en fungerande organisation med hägn togs bort av staten.

Jag förstår helt hur du tänker, det jag inte kan få ihop är hur de från skåne med skarpa hundar ska få till en träning på ren när den närmsta renen är 100 mil bort, och som dessutom ägs av någon som garanterat inte vill att halva jägarkåren ska träna på deras renar.

Kruxet är att få till adekvat träning på något som du inte får träna på men ändå kommer att stöta på när du går på fjället. Faktum kvarstår att renägarna får skjuta hundar som går efter ren detta har de stöd av i lagen och att då träna på ditt sätt som säkert fungerar men sen likförbannat riskera få sin hund skjuten på fjället.

För som du sa en hare är inte alltid en hare eftersom hunden ser i bilder.

Jag har bara väldigt svårt att se hur man ska få fram kvalitativ träning när det inte går att träna lagligt.

De hägn som fanns med instruktör och under ordnade former var faktiskt riktigt bra dock var dom få nu är de inga kvar.

De gånger min äldsta hund har gått efter ren när jag varit på fjällen så om du ska kunna nå hunden med vidja är det koppel som gäller och då faller hela iden att ha en hund att jaga ripor med.

Ännu större problem blir det när mina hundar får jaga klövvilt men inte ren, jag har tillgång till stuga året runt i fjällen och kontakt med renägare och markägare MEN det är 45 mil enkel resa. Inte ens då är det lätt att få till träning.

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 21:29
Chivas vad jag vet tillhör jag samma art som du! Jag är väl inte mer proffs än någon annan? Har haft hund länge och en hel del hundar men jag kan väl göra fel för det.

Allt handlar ju om kunskap. Jag har plockat till mig det andra kunnat bättre. T.ex. gav Rolf Johansson mig oerhört mycket en gång i tiden.
Utöver det så har jag en ovana att se kritiskt på allt och alla inklusive vad jag själv håller på med. Funderar därför ständigt över hur saker och ting går att göra annorlunda.

När det gäller hårvilt vill jag åter igen påstå att det är enkelt att manipulera hundens enkla sinne. Låt vara att det finns hundar med problem idag därför att ägaren gjort fel men vi kommer väl alla inom snar framtid skaffa oss en ny jycke.
Så här är det enligt mitt sätt att se det. En hund kan inte förstå vad som är rätt eller fel. Den utför de handlingar som upplevs positiva och undviker det som gett negativa upplevelser.
Om retningen är stark nog lär den in ett beteende på ett enda tillfälle.
En hund lär i bilder. När det gäller hårvilt innebär detta att vi måste träna på ett stort antal vilt. Varje vilt skall ses som en enskild inlärning. Alltså om vi skrämt hunden för en hare som springer från den så förföljer den ändå en hare som springer förbi i sidled därför att hunden inte ser en hare, den ser en annan bild som tar tag i jaktlusten.
Omlärning av hundar med problembeteenden är betydligt svårare. De vet ju att harar inte bits! Omlärning innebär i stor utsträckning en koppling av obehag till hårviltet. El gav ju just den effekten! Nu är alternativet andra trix. En vek hund som gång på gång får bannor när den ser hare slutar att intressera sig. Den hårde behöver kanske ett rapp av en vidja. Naturligtvis är detta inte bättre än el.
Nu får var och en ställa sig frågan vad som är försvarbart att utsätta hunden för. Misshandel därför att vi gjort fel eller ge bort hunden och göra rätt med nästa?


Namn: chivas
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 19:57
Bengt
Du glömmer en sak, alla är inte proffs på att träna hundar och har inte 40 års erfarenhet.
Vi vanliga dödliga då som gör alla nybörjar fel, vad ska vi göra när vi inte får bukt med problemet med oönskade eftergångar på fel viltart??
Du skrev:

"Använder man hundens inlärningsförmåga på rätt sätt finns bara ett alternativ, hunden uppför sig som vi önskar"

Hur många hundar har du gått igenom för att komma dit?

Det är ju sant att gör man allt rätt så blir det rätt, men hur kommer man dit utan att ha en hel kennel och 40 år på sej?

Namn: Sten Ch
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 19:36
Nej, Bengt, jag förordar inte el. För säkerhets skull betonade jag den saken i inlägget kl 15.56.
Jag säger inte hellar att el är bra för att det finns värre saker. Ska man försöka tolka min inställning utifrån de skisserade alternativen säger jag väl snarare att el är bättre än värre saker?
Men vad jag verkligen vill ha sagt är att inget är bara svart eller vitt och att det sannolikt finns situationer då el är den snabbaste, enklaste och humanaste lösningen på ett problem. Liksom att det finns situationer där en anna specik´fik metod hade varit enklast, snabbast osv.
Problemet hade kanske inte uppstått om dressören burit sig vettigare åt från början och en kunnigare dressör hada säkert kunnat göra något åt saken utan el. Men därav följer inte att el skulle kunna vara en lösning. Och det säger jag inte i egenskap av den elförespråkare jag inte är, utan för att jag inte anser att man kan kategorissera och bara se en ensklid företeelse som enbart svart eller vit.
Det finns alltid gråtoner.
Och gråzoner...

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 18:58
Sten du räknar upp ett antal alternativ som motiv för att el skall användas. Blir användningen av el laglig och djurvänlig därför att andra saker är värre? Tycker dessutom att en del av alternativen är helt ok. Om hunden inte är mottaglig för normal dressyr är det väl bättre att den blir "klapphund". Du efterlyser dresserbara hundar och förordar el. Tycker att du motsäger dig själv.
Om man släpper unghunden fri så att den kan förfölja hårvilt kan man välja mellan dina alternativ inkl. el. Använder man hundens inlärningsförmåga på rätt sätt finns bara ett alternativ, hunden uppför sig som vi önskar. Som du säger Michael 99,9% beror på oss själva.
Angående konkurrensbedömning hänvisas till annan tråd.
Bengt


Namn: Sten Ch
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 18:31
Tack för medhåll, Lotta. Det kan behövas. Jag gissar att det snart blir hett om öronen...

Namn: Sten Ch
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 18:29
Tony, vi är fullkomligt överens.

Namn: chivas
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 17:18
Kommer det bli nytt rekord med 300 inlägg??
Allt är inte svart eller vitt som Sten skrev, Om man ser på dom sakerna som Sten radade upp så måste el vara en av de frommare tilltaget.

Namn: Lotta1
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 16:28
Tack, Sten Ch. Äntligen någon som håller med mig om att konkurrensbedömningen hos bla de brittiska fågelhundarna inte gagnar aveln. Har tidigare framhålligt att SVK har sundare tankesätt vad gäller jaktprov-avel men då är man ute på hal is.
Hur är det möjligt att en hund ska kunna gå vidare på ett jaktprov bara pga söket? Jag tycker att man ganska ofta hör om "Joy runners". Inte så konstigt kanske med tanke på hur jaktproven är konstruerade.
Och varför ska inte 2 eller flera riktigt bra hundar inte kunna bedömmas utifrån deras egen förmåga utan att behöva bekymra sig över om motståndarna är bättre just den dagen.
Nu är jag på fel tråd men eftersom det kom upp så...

Namn: Tony
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 16:22
Med all respekt Sten så är jag helt med dig om detta med att lämna bort. Alltså är detta ett förarproblem som troligtvis återkommer hund efter hund eller har jag fel?
Visst har du rätt om att elen funkar bra som du beskriver, det var ju precis så som de gamla testerna med jägarförbundet var gjorda. De finns inte kvar dock!
Och ska vi acceptera att el används olagligt idag för att korrigera att hunden rasar efter vilt så kommer vi snart till en gräns där många inte bryr sig om att överhuvudtaget dressera med vanliga metoder eftersom de kan fixa det med el och ingen rynkar på ögonbrynen åt det.
Och den största risken är inte heller när halsband används som du beskriver. Den stora risken som finns och har funnits redan innan förbudet är när det används för att koppla till föraren. Inkallning, sitt, format mm mm. Men det är vi ju överens om.
Mvh Tony

Namn: Sten Ch
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 15:56
Med all respekt, Tony, tror jag inte mycket på den lösningen. Att be någon annan rätta till hunden utan att man rättar till sig själv funkar sällan. Hunden återfaller med största sannolikhet snart i synd när den kommer tillbaka till sin gamla förare.
Jag är, som alla säkert har förstått, ingen förespråkare av eldressyr. Men allting är inte bara svart och vitt och jag är inte blind för metodens fördelar. Den stora fördelen med elhalsbandet är att dressyren inte ska kunna kopplas till föraren. Hunden lär sig att harar eller renar eller vad det nu är på något märkligt sätt lyckas ge den obehag om man försöker springa efter dem, men aldrig annars. Därför uppföra sig hunden oavsett vem som för den och om föraren är nära eller långt borta eller utom synhåll.
Man må tycka vad man vill om detta, men man ska ha klart för sig att så är det.

Namn: chivas
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 15:50
En vän till mej är en av dom som har licens på att använda och inneha elkoppel.
Är det nån som vet ifall denna licens nu dras tillbaka och isåfall ska kopplet skickas till tillståndsgivande myndighet?

Namn: Tony
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 13:43
Sten: "Alla förare lyckas inte med alla hundar. Vad göra om man pga egen oförmåga eller ren otur råkar hamna i en situation då hunden till varje pris vill gå efter hårvilt och tamdjur?"
Risken, och inte bara risken är ju att samma personer gång på gång inte lyckas med sina hundar och då finns ju elen där!
Det finns ett till alternativ också. Lämna hunden till någon som kan dressera bort det oönskade.
Sanering av marknaden går visst att göra Sten. Det skulle gå om sådana som du och jag och andra rapporterade användning av el och med det visade att vi inte anser det acceptabelt. Med risk för att trampa bekanta på tårna.
Och att samtidigt jobba för att få tillbaka jägarförbundets tester.

Mvh Tony

Namn: Sten Ch
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 13:38
Ett bra alternativ, Mervin, som borde varit med från början.
För övrigt verkar vi vara helt överens.

Namn: Mervin
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 11:34
Jag lägger till ett alternativ till din lista, Sten. Det alternativet skulle jag själv välja.

Slå mig hårt i skallen och erkänna att jag pga min oförmåga har misslyckats med denna fina hund. Det är jag som ska pryglas, inte hunden.
Därefter sätta mig ner och fundera varför det blev så här, vad har jag gjort för fel?
Försöka inhämta kunskap för att kunna rätta till mina misstag, för det är i allmänhet inte hunden det är fel på när det blir så här.
Och sedan - med bättre kunskap i ryggsäcken - sätta igång att träna med min hund och förhoppningsvis få rätsida på problemet.

Kanske är det just eldressyren som är orsaken till de hundar som man misslyckas helt med? Kan det tänkas att de är framavlade efter hundar som varit svåra och som man fått bra meriter på med hjälp av el? Hundar som utan eldressyr inte skulle ha blivit avelshundar?
Nej, sluta med elen, vi riskerar att förstöra vissa raser.

Namn: Sten Ch
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 11:12
Visst har du rätt. Michael, liksom sannolikt de flesta andra som sagt något i denna tråd. El är inget som man ska behöva för att kunna dressera en hund. Det håller väl alla med om, hoppas jag. Och liksom du vet jag att många så kallade toppdressörer av "den gamla stammen" (denna kategorisering har ingenting med ålder att göra) flitigt använder el.

Det är naturligtvis ett problem när eldresserade hundar vinner jaktprov och används flitigt i aveln. Här borde klubbarna göra en insats. Jag har alltid ställt mig något skeptisk till att man på ett stående fågelhundsprov så gott som helt dömer efter hur stort och fort hunden springer och vilken hund som har turen att finna fågel först.
Hade man i stället inriktat sig på samarbetet med föraren, viljan att låta sig styras med små medel osv, hade de eldresserade hundarna haft svårare att vinna.
Måhända var reglerna adekvata på den tiden då jaktmarkerna var närmast oändliga, fågeltillgången riklig och fågelhundsjägarna tillhörde en överklass som kunde hålla sig med många hundar och anställda dressörer.
I dag är situationen som bekant annorlunda. Jägaren tränar själv och jagar med sin hund, har långt till jakt- och träningsmarker, begränsat med tid och lider av ständig brist på fågel. Vore han/hon inte mera betjänt av en sansad och samarbetsvillig hund som jobbade för sin förare och som inte gick större än att den egna jaktmarken räckte en hel timma eller två? Inte konstigt att man tar till el i sin frustration och desperation.
Jag skulle i sammanhanget vilja inflicka att jag alltid har varit skeptisk inställd till konkurrensbedömning på jaktprov eftersom det styr aveln mot enstaka hundar som kanske endast bevisat en sak med eftertryck - att de i en konkurrenssituation har förmågan att ge sitt yttersta och bli bäst för dagen.
SSRK och SVK har som bekant kvalitetsbedömning i jaktprovets högsta klass och ska man ta rasernas popularitetsutveckling som värdemätare är detta fullkomligt överlägset. Därför sörjer jag JSK:s och JRK:s i mina ögon ovisa beslut att tillämpa konkurrensbedömning, inspirerade av förhållandena i Storbritannien, som än i dag liknar de vi hade en gång hos oss (mängder av vilt, proffsdressörer osv). Varför försöker man göra elitidrott av något som skulle kunna bli en folksport?

Men jag tillhör trots allt inte de som vill avfärda eldressyr. Alla förare lyckas inte med alla hundar. Vad göra om man pga egen oförmåga eller ren otur råkar hamna i en situation då hunden till varje pris vill gå efter hårvilt och tamdjur? Välj ditt favoritalternattiv i nedanstående lista:

Skjuta hunden?

Få den avlivad av veterinär?

Ge upp, sälja bössan och hålla hunden till sällskap bara?

Pryla den gul och blå efter varje tur efter hare eller ren och hoppas attt den så småningom ska lära sig?

Sälja den till sällskap åt en familj som kanske tycker om att gå skogspromenader med lös hund?

Skjuta efter den med fina hagel i bössan?

Göra som allmogen förr i tiden och hugga av en tass för att få ner farten?

Ge den ett par elstötar under kontrollerade former och troligen bli kvitt problemet? Man kan därvidlag avstå från att använda sig av halva Barsebäck som Michael föreslår. Då blir det bara en pyrande hög kvar av den. Det räcker med så mycket el som behövs för att hålla en ficklampa brinnande några sekunder. Jag vet, för jag har provat. Dock aldrig (själv) på en hund eller på någon av mina egna hundar. Men väl på mig själv, och det var faktiskt inte så farligt. Möjligen kan känslan jämnställas med ett getingstick. Absolut inte mer, och någon sveda efteråt blir det inte.

Problemet, som jag ser det är alltså:

Jakthundklubbarna gör för lite åt det.

Vissa dressörer använder el i situationer där man bäst hade klarat sig utan.

Folk som egentligen inte vet något om saken uttalar sig alltför gärna och gör det endast på känslomässiga grunder.

Jordbruksverkets förbud omöjliggör en sanering av "elmarknaden" genom att ämnet blir tabu. Marknaden kommer dock att bestå, så någon positiv effekt med förbudet har jag svårt att se.

Namn: Michael
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 01:22
Har i många år jagat med E och lite G. Setter i fjällen...mina egna samt med kompisar. Genom åren har det blivit med många olika hundar, säkert över 20…. En enda gång har vi haft en som var lite överhet på ren, den blev kurerad på kort tid utan el. Med alla dom andra har det räckt med ett nej om ens det har behövts…som regel är fågelintresset och dressyrnivån
så pass stort att renen är mest en kortsiktig nyfikenhet; titta, lukta lite och så gå vidare på viktigare saker…

Att det är bra att visa renägarna respekt har jag sagt tidigare under en annan tråd, men ärlig talat: Hur många DRESSERADE hundar har ren-problem egentligen? Om man åker upp i fjällen med en hund som knappt kan sitta på kommando så blir det säkert problem med båda det ena och andra, men om hunden ”är i hand” så tror jag ren-problemet är kraftigt överdrivet. Vi lyckas att få våra under att inte gå efter hare och rådjur, respektera fågel i flykt, komma på kommando etc.etc. och allt detta utan El, eller har jag f(el)?????? Se bara till att hunden är genomarbetad före jakt så behöver man inte ta till el och annat före man sticker ut i fjällen…..

Lägg lite arbete på att skapa ett bra ledarskap och ett fint NEJ så tror jag man snabbt kommer fram till att el är en lite hedersam väg att lyckas på….Rikta hellre fokus på all den ”dolda” användningen av el som finns bland jaktprovsdeltagare, såkallade ”proffs”, med flera. Att man har mage att ”lära” andra hur dressyr ska gå till utan att berätta att man har använt halva Barsebäck är ganska sjukligt, detta ger dessutom felaktiga signaler till nya ”dressörer”. Hur många ”hemliga halsband” finns det i Sverige………I detta avseende så är Bengt R, trots hans envetne ”första gången” (skojar !!) en förgrundsfigur, kan vi inte skapa jakthundar av vårat material utan el så är det antigen fel på oss eller vårat avelsmaterial, jag tror att det i 99.9% av fallen hänger på oss…..

Michael

Namn: Sten Ch
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 00:34
Nej Anniken, jag har inte missförstått. Jag reagerade bara på att du skrev att dina cockrar blivit fårrena utan el och tyckte att det kanske var ett dåligt valt exempel.

Namn: Annikken
Datum: Måndag den 29 December 2003 Kl: 00:11
Sten! Du må ha misforstått mitt innlegg. Melker skriver (19.des.) at i Norge er det et krav att ha gjennomgått fårrenhetstest med elhalsband. Jeg ville bare poengtere at det er feil, det er ikke et krav at testen gjennomføres med elhalsband. Det er dessverre mange som tror det, også blant instruktørene som gjennomfører testene......

Namn: Sten Ch
Datum: Söndag den 28 December 2003 Kl: 21:34
"Alle mine cockere har bevis på at de ikke jager sau og INGEN får bruke denslags på mine hunder."
Ingen har nog ens tänkt tanken att el ska behövas för cockrar, Anniken. Lika lite som till springrar och retriever. Om el någonsin krävs för att få en hund att låta bli att jaga får eller ren är metoden tänkt att användas på älghundar, stövare, stående fågelhundar och andra som ska arbeta självständigt hundratals meter från föraren och ofta utom dennes synhåll.

Namn: Annikken
Datum: Lördag den 27 December 2003 Kl: 00:11
Angående bruk av el i Norge, Melker. Det er i mange sammenhenger (jakt og prøver) krav om sauerenhetsbevis. Dette gjøres oftest vha. strøm. MEN, det står ingen steder at hunden skal ha blitt dressert med strøm, den skal bare bevise at den er saueren. Alle mine cockere har bevis på at de ikke jager sau og INGEN får bruke denslags på mine hunder. Jeg har faktisk gjort det en gang på en hund som er død for lenge siden. Den sluttet å jakte i skogen hvis det var fersk vittring av sau, og med saueholdet her i landet betyr det at hunden var tilnærmet ubrukelig.
Jeg ser at noen her mener at forbudet leder til at flere ukyndige vil bruke el i det skjulte. Vel, i Norge er det ikke forbud (lovlig på sau, rådyr og rein) men uvettig bruk er det mer enn nok av.

Namn: mim
Datum: Fredag den 26 December 2003 Kl: 23:28
Måste man ta till el-dressyr på hundarna så visar det bara på att man är olämplig som hundägare,kan du inte ha kontroll på din hund utan dessa redskap så är du en dålig ledare och hundägare.

Namn: Michael
Datum: Fredag den 26 December 2003 Kl: 19:21
God Jul Bengt!

Min ”salva” långt ner på denna tråden innehöll vel mycket ros också…?

När det gäller El är vi absolut överens, troligen också i andra frågor rörande dressyr!
Jag tror el-förbudet (om det nu var effektivt, vilket det säkert inte är) kan ge bättre hundförare och mycket bättre avelsmaterial, därom är det ingen tvivel.

Det jag möjligen försökte påpeka är att pedagogiken i att, på många trådar och diskussioner, alltid ”massera” in att ”gör rätt första gången” möjligen kan göra många hundägare rädda för att dom har gjord stora och oreparabla fel, och att du säkert har tips och lösningar som når längre än detta. I Julen har jag ”nyläst” en gammal favorit på bokhyllan; Olav Skjetnes ” den glade fuglehund”, idéerna med positiv dressyr har funnits länge, och förhoppningsvis kommer dom att stanna i framtiden!

Michael

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Torsdag den 25 December 2003 Kl: 15:53
Tydligen har det skett mycket under tiden som jag sålt julgranar!
Det var ingen dålig salva du fyrade av Mikael! Det är inte speciellt svårt att missuppfatta ett skrivet ord och kanske uttryckte jag mig lite klantigt också. Med "att vissa har svårt att fatta" menade jag att det verkar väldigt svårt att föra debatt utan nedlåtande eller ironiska kommentarer.
Visst är jag medveten om att det inte alltid blir rätt från början och att de "gamla" metoderna då måste användas. Det var dock inte vad vi disskuterade här utan elhalsbandens vara eller icke vara. Jag hävdar att det går alldeles utmärkt utan el.
Kan inte låta bli att dra en paralell till debatten om gift mot snyttbaggen. Enligt vissa skulle det inte finnas en planta som överlevde utan giftanvändning. När förbudet kom dök alternativen upp.
Finns nu förbudet måste vi kanske se över dresserbarheten i det matrial vi använder i avel.

Jo Sven-Åke, vi hade hundar som alltid fungerade i framtiden. Naturligtvis var vi försiktiga med att släppa hundarna ur synhåll och förstärkte hela tiden inlärningen vid kontakt med ren.
En hund lär i bilder. Hemligheten är att träna på ett stort antal bilder och inte tro att hunden fungerar efter träning på en ren.

Namn: JK
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 22:02
Vi kör med sterinljus i granen i år för att demonstrera vår avsky mot el :)

Namn: Sven-Åke
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 18:57
Nu verkar det som debatten har sansat sig och de flesta har fått klart för sig vad det hela handlar om.

Jag är övertygad om att de allra flesta vanliga hundägarna är helt inne på att el är i de allra flesta fall helt onödigt. Det finns dock ett berättigande för elen där det gäller att ta bort vissa oönskade beteenden, jakt på renar som exempel. Men detta skall ske av för ändamålet specialutbildade dressörer. I övrigt är elen helt av ondo.

Problemet nu är att när denna möjlighet har försvunnit så kommer en massa elande att ske i smyg, av helt okunniga människor. Detta gör att vi aldrig kan få fram ärliga egenskaper hos våra hundar. Jag anser att det varit ärligare och justare mot alla, inklusive hundarna om man inte tagit det totala förbudet.

Men det är väl bara att säga som den gamle jägaren
" Om man inte förbjuder tjuvjakten så kommer det att gå åt hällvite med allt vilt"

God jul på er all både för och mot el.

Sven-Åke

Namn: Tony
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 15:59
Med risk för att vara gnällig så tror ju jag att de som köper elhalsband i första hand inte gör det för att eldressera mot renar! Det kan givetsvis användas till det också men som sagt så tror jag inte att det är huvudsyftet tyvärr.
God Jul
Tony

Namn: Lotta1
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 15:15
JK du har nog väldigt rätt i det.
Jag är inne på samma linje. De hundägare som vill jaga i fjällen och vill vara "säkra" på att inte deras hundar ska riva ren kommer att träna med privatägt elhalsband som finns lite varstanns.
Resultatet av det blir nog i många fall hundar som blir mer eller mindre misshandlade + effekten på ren uteblir pga fel metod.
Det är detta som jag hoppas att Jordbruksverket inser till sist och ändrar reglerna.
Mvh

Namn: Melker
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 14:36
Abbe,
Du har rätt i att kanalisering fungerar, säg aj aj till renar och massor med beröm och fällning för ripor. Det finns dock två problem med kanalisering:
1. Kanalisering tar lite tid innan hunden blir helt säker och för renens skull får det inte gå fel en enda gång.
2. Renjakt kan vara själbelönande för hunden och sådan inlärning görs under mycket hög motivation så den är inte helt enkel att bryta.

Namn: Melker
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 14:28
I Norge är det långt ifrån förbjudet med el, där är det ett krav att ha genomgått fårrenhetstest med elhalsband!!!

M a o har Norge motsvarande renhetstester på får som vi tidigare hade på ren men de har gått steget längre och gjort dem obligatoriska. (Av Sven-Åkes bilder att döma så borde norrmännen kanske även inkludera renar i sina tester.)

Namn: Tony
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 13:35
Bra JK!!
Mvh Tony

Namn: JK
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 12:02
Elhalsband & förbud! Hur många tror på att alla innehavare av dylik utrustning kommer att sluta använda el på sina hundar? Är det inte så att det kommer att ske i det fördolda ändå? Så är det praktiskt taget med alla förbud, t.ex hembränning, folk skiter helt enkelt i det och så blir mer oreglerat och kanse mer djurplågeri än om det hade tillåtits under reglerade former! (bara en spekulation)

Namn: chivas
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 11:55
Fåren går oftast lösa i Norge ungefär som renarna i Sverige.
Skillnaden mellan Norge o Sverige är att det är mer får än ren och Norge har även en vild stam av ren vilket inte Sverige har.

Men jag gissar att det är tillåtet att ela hundar i Norge. Kan man jaga varg med helikopter så går nog det mesta att lösa

Namn: Lotta1
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 11:02
Jodå, vi är nog ganska överens Melker.
Jag hoppas och tror också att jordbruksverket kommer att ta sitt förnuft till fånga och tillåta utbildade instruktörer att göra renrenhets prov.
Jordbruksverket borde ju värna om renen. (Men risken är väl att de hellre hjälper till att stänga hela fjället från jakt.)
Tills dess får man väl göra var man kan... Men jag hoppas att de flesta hundägare tar sitt ansvar om fjälljakten och inte åker till fjälls med otestade hundar. En gång kan vara en gång för mycket.

Förresten så är det väl inte tillåtet att varken jaga eller starta på fjällprov i Norge utan fårrenhets intyg?
Innebär det att El fortfarande är tillåtet i Norge?
Då borde man kunna göra testerna kanske (även på ren) i Norge?
Hur är utbudet på häng i Norge?
Mvh
Lotta

Namn: chivas
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 10:33
Abbe.
Ja det låter enkelt att kanalisera jaktlusten.
Vill du vara så snäll att förklarar hur man gör när man talar om för hunden att vi ska jaga ripor och inte nåt annat

Namn: Tony
Datum: Fredag den 19 December 2003 Kl: 09:08
Ojoj rejäl rundgång här. Ursäktar S-Å att jag läste så dåligt. Och inte vet jag var konsekvensen ligger heller.
Det gamla systemet var bra men problemet med att det är förbjudet kvarstår och kommer sannolikt att göra det ett tag. Vad ska vi göra då?? Ska vi jobba fram metoder för att göra hundarna renrena genom dressyr och göra dem mer mottagliga genom avel eller ska vi avla på hundar som jagar ren och som måste strömmas? Vilket dessutom är olagligt. Det är inte strömningen mot ren i hägn jag är emot S-Å utan att folk tror att de måste ut och köpa elhalsband som kan användas till vad som helst eftersom de har det hemma!
Kanske man måste hårdra det här, har man en hund som inte går att lita på så får man faktiskt lämna den hemma. Är det så fruktansvärt?
Mvh Tony

Namn: Abbe
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 23:33
Som jag ser det så är det just effektiviteten och exaktheten som är problemet med eldressyr (ung. samma med stackel). Inte att det framstår som osmakligt, och är särskilt plågsamt för hundarna... Effektivt och exakt kanske i överkant. Den som trycker på knappen kan ju inte gå in i huvudet på hunden, och sen finns det ju en reaktionstid under vilken mycket kan ändras...

Jag köper dina argument om djurskydd för renarna, och att försäkra sig om att få fortsätta jaga ovan odlingsgränsen. När det däremot gäller hundkörningen så tycker jag nog att man borde klara sig utan el... Tittar man t.ex på skyddshundar så ser man jämförbara drifter "in action". Nu börjar det i vissa rasklubbar komma in el o stackel, och jag tycker det är en tragisk utveckling. Traditionellt i skyddet är det mycket få som ens skulle fundera på att ela på hundarna för att korrigera ett felbeteende. Istället utnyttjar man hunden egna motivationer. Belöning i linje med motivation.

Egentligen är det ju inte mer komplicerat än så i jakten heller. Förutom att renjakt på stort avstånd från föraren kan vara självbelönande, och det naturligtvis kan krävas "omfattande åtgärder" för att överyga hunden om att det inte alls är så kul som det verkar. Det kan nog du berätta mer om än jag :)

Kontentan av detta är att hunden inte jagar ren för att jävlas, och att man inte borde behöva motarbeta eller kuva hunden, utan istället tala om vad vi är ute efter när vi jagar. Hunden är ju inte dummare än att den försöker förstå vad vi tjänar på... Då behöver man inte minska jaktlusten, utan bara kanalisera den. Visst låter det enkelt? :))

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 23:02
Abbe,
El är nog det effektivaste dressyrhjälpmedlet för renrenhet men det är inte idiotsäkert så det går naturligtvis att misslyckas med det också. Det var ju just därför man hade certifierade renrehetstestare för att inte hemmapulare skulle trycka på knappen vid fel tillfälle. F ö kunde man också få bedömningen "ej godkänd" på renrenhetstesterna.
Jag vet flera hundar som inte brydde sig om den lilla elstöten och på dessa fick man till andra metoder.

Namn: chivas
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 22:33
Abbe.
Nej jag har INGEN lust att skriva om allting i en tråd som innehåller 200 inlägg som handlar om precis DET. Att ta ner jaktlusten för att specifikt vilt.

Det finns säkert elade hundar som river ren när halsband inte är på samma sak som att det finns retriver som aldrig knäcker vilt när man tränar men äter upp fågeln på prov.

SO WHAT!!!!!

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 22:16
Abbe, jo nog misstänkte jag väl att det var skrivet med ironi men jag var lite taggad eftersom PW inte nöjde sig med att uttrycka sina åsikter utan dessutom påstod att argumenten för renrenhetstesterna inte höll med enda motivering att hon tyckte att de var fel.

F ö kan jag väl säga att min "värsting" (som var min första hund) var ett typiskt exempel på det som Bengt R beskriver som felinlärning svår att rätta till med vanliga metoder. Jag gick tillsammans med 10 andra vorstehägare en 16 träffars kurs hos en instruktör som inte var så van vid skarpa hundar med mycket kraftig motor. Träningsmomenten var anpassade efter medelvorstehn och grön som man var litade man på instruktören och trodde att det skulle vända. Dessvärre ledde träningen till att min hund blev värre och värre ända tills det höll på att spåra ur helt. Han rymde och tog i tur och ordning en hare, en räv och ett rådjur. Det var sen som det riktiga arbetet började.... och det tog 1,5 år innan jag helt fick ordning på honom. (Här ska jag passa på och ge cred till Bengt R för mycket av det som jag några år senare läste i hans bok var det som jag under mitt experimenterande nådde resultat med.) Hade jag gjort rätt från början hade dressyren inte behövt bli speciellt omfattande. När man väl får till en hund med så mycket jaktmotor har man dock något extra och vi har rönt mycket stora framgångar. M a o ja det är precis sådana hundar jag vill ha i framtiden.

Namn: Abbe
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 22:07
Varken jag eller mina hundar mördar renar, men jag tycker nog ändå att jaktlust är en bra egenskap hos en jakthund. Ingen av mina hundar har eldresserats. Däremot vet jag elhundar som gladeligen river ren när elhalbandet inte sitter på...

Du har inga tankar på att precisera det där med att kuva jaktlusten?

Namn: Abbe
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 22:04
Ok, sven-åke. Jag började undra om jag hade missat nåt.. :))

Namn: chivas
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 22:03
Tex att man inte ska mörda renar som hela den här TRÅDEN handlar om

Namn: Abbe
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 21:51
Hur menar du; "kuva" jaktlusten???

Namn: Sven-Äke
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 21:50
Helt rätt Abbe felskrivning av mig!

Namn: chivas
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 21:22
Setter var bara ett exempel. Det är skillnad på hundar och hundar. Har du en hund med en enorm jaktlust så kan det behövas lite extra för att kuva det i vissa fall.
Och nej ditt skämt om 8 år gick inte fram

Namn: Abbe
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 21:14
Melker; Mitt inlägg var, om inte skämt, så åtminstone lite ironiskt. Det var du som skrev att en elstöt gav en fungerande jakthund i 8 år. Jag tycker nog att ditt svar visar att det inte är hela sanningen :)

Chivas: Ditt inlägg om Melkers träningsdos visar lite vad det handlar om i förlängningen. Om man lägger ner en träningsdos som överstiger vad en alla andra människor åstadkommer på 200 år, och ändå måste ela på sin hund för att få den att jaga det man vill, som man vill. Ja då bör man nog ta sig en rejäl funderare kring rasutveckling. Är det såna hundar vi vill ha i framtiden? Inte jag iaf... Hur många vanliga dödliga blir 200 år gamla...? Spännande f.ö att Melker inte är en "vanlig dödlig"... Det har jag alltid trott.

Varför tror du förresten att jag har setter. Jag har en vorsteh som nog kan betraktas som fullblod.

När det gäller träningsmängd så tror jag mig ha en ganska klar bild av vad "mycket träning" innebär. Som kuriosa: Tränat och tävlat en elitbrukshund(spår o skydds), ta SM-medalj i drag och jaga flitigt, med 3 olika hundar, samtidigt... Nog f-n fick jag oxå träna en del, vad nu det spelar för roll i sammanhanget.

Sven-Åke: Är det inte jordbruksverket som förbjudit elhalsband???


Hilsen fra
///
Abbe, på sitt värsta ordmärkarhumör ;)

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 19:58
Mike,
Är Din hund helt klövviltsren på älg, rå, dov och kron har Du kommit en god bit på väg för att göra hunden renren. Troligtvis räcker det då med att Du under så kontrollerade former som möjligt för över inlärningen på den nya bilden (dvs fjäll och renar). Du får sedan smyga igång jakten så att hunden inledningsvis inte får renkontakt när den är ute i fullt sök. Det innebär att Du kanske måste gå en hel del med kopplad hund där terrängen är täckt eller kuperad med skymda backkrön. Enda problemet är att veta när hunden är säker så att den kan få gå för fullt eftersom man knappast kan träna på renar i det fria.

Vad gäller renintresse så är det mycket individberoende men enligt mina erfarenheter är vorsteh värst, setter i mitten och pointer lättast.

Tufft förslag som skulle minska trängseln i fjällen om man t ex måste visa upp renrenhetscertifikatet vid jaktkortsköp. Det skulle defintivt öka fokus både renrenhetsdressyr och renarna skulle få ett bättre skydd. Sedan kan man ju fundera över vilka metoder som används i enskildhet innan testet? Jag är m a o inte säker på att det innebär någon förbättring för hundarna jämfört med om utbildad personal får trycka på knappen under testet.

Namn: Sven-Åke
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 19:53
Tony: synd att din norska inte är så bra. Bilderna visade ren rivna av Vorsteh och irl. setter bl.a.

De dressörer som hade renar i hägn har naturligtvis inte kvar dem eftersom eldressyren har förbjudits. Utan renar kan de inte göra någonting för att hjälpa förbiresande sörlänningar. Men försök gärna med lappmetoden som jag berättade om tidigare.

Det går bra att dressera mot ren utan el, om man kan komma i kontakt med renar. Men som med all annan dressyr så måste den kontinuerligt underhållas. Hundra ggr. är en gång för hunden som Rolf Johansson alltid poängterade. Det betyder att de som inte har tillgång till ren chansar när de åker till fjälls för att jaga.

Ett renrenhetscert. fick man efter att man visat att hunden inte var intresserad av ren. Dessa cert utfärdades av de speciellt utbildade dressörerna i renhägn.
Trumfen?
Om en certad hund avlivats så skulle skadeståndsanspråken mot lappen ha blivit omfattande. Nu finns inte certmöjligheten kvar och då kommer man aldrig att kunna bevisa att ens hund är renren, oavsett hur högt meriterad hunden är. Det är bara att ta förlusten.

Enbart i AC-län såldes under den senaste jaktsäsongen kort för 15000 jaktdygn, vilket motsvarar ca 5000 jägare. Nu har väl inte alla egen hund men antalet hundar i fjällen är alltså betydande. Vi som bor här klarar oss galant utan elträning, men utan den hjälp som tidigare fanns för tillresande så ökar risken för skador utan tvekan.

Kom ihåg att den jaktupplåtelse som pågår endast är en försöksverksamhet. Minsta lilla incident kan leda till att jakten förbjuds. Lapparna hatar denna jakt.

Samma naturvårdsverk som förbjuder el på hundar rekommenderar, och ser till att bidrag utbetalas, för att sätta upp elstängsel mot vargar. (Hund som hund)
Var är konsekvensen????





Namn: Mike
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 19:16
Nya frågor utifrån betraktningen att jag kanske nån dag själva anskaffer stående fågelhund.

Om jag får hunden klövviltsren i södra sverige kan den renhet så inte överföras till ren utan större problem, det skall förstås som att hunden ALDRIG får driva hårvilt??

Är det några raser som är lättare att göra renrena än andra?

Och sedan ett förslag, var det inte en möjlighet att låta jägarförbundet- rasklubberna och representanter från rennäringen utfärdiga ett obligatoriskt test för alla jakthundar som skall användas inom renskötselsområden, på så sätt att blir hunden inte godkänt= ingen jakt med den hunden, det kanske låter lite tufft men alternativet har blivet beskrivet rätt bra tycker jag, ev. skulle ett intyg från lokal guide kunne gälla som tillstånd.
En fördel skulle kanske vara att även renägarna skulle uppfatta fågelhundsägarna som de seriösa hundfolk som flertalet faktiskt är.


Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 16:47
Lotta1,
Jag håller helt och hållet med Dig. Skönt med ytterligare en som insett att renrenhetstesterna inte har något med hundsportsdressyr att göra utan är till för att skydda renarna från onödigt lidande.

Ett litet problem nu är dock att allt användande av el har förbjudits och Jägareförbundet fick avslag i sin ansökan om dispens för renrenhetstesterna.

Namn: *PW*
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 15:56

Nejdå Melker, jag tror nog jag förstod hur du menade och jag tog inte ditt inlägg som debatsvängeri riktigt så;)

Däremot tycker jag inte att det leder någon vart just för tillfället eftersom både Du och jag anser att vi påpekat våra åsikter tydligt.

Läser man igenom mina inlägg igen så tycker i alla fall jag att man borde se vad min åsikt är i de fall där föraren inte lyckats med konsten att få till hunden utan el. Men jag kanske varit otydlig och då kan jag bara beklaga.

Hur som helst så ska jag ta med mig detta som kommit fram här i framtiden och kanske resonerar jag annorlunda efter det. Även om jag tvivlar på det;)

Kanske måste skaffa Vorsteh o jaga på fjället för förstå...:)

Namn: Lotta1
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 15:44
Min lilla åsikt i denna debatt är att har du en mjuk hund som blir ren- rådjur-har- ren utan el, Grattis. Även jag har haft den "turen" eller skickligheten hittills!?!
MEN alla andra som ändå vill dra till fjälls, snälla gör ett test med elhalsband, gärna i häng.
Detta för att inte renar (rådjur, hare) ska behöva lida. Och för att vi ALLA ska få behålla den "fria" fjälljakten.
ALLA får vi nog dra vårt strå till stacken för att inte renägare och jaktmotståndare ska få mer vatten på kvarnen och stoppa oss alla från denna underbara jaktform.

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 15:18
PW,
Oki, det är en bra egenskap att söka mera information, cred till Dig :-)

Att jag frågade konkret om var mina argument inte höll och vad Du såg som största problemet med renrenhetstesterna var ärliga frågor och inte menat som "debattsvängeri" om Du nu tolkade det så. Jag läste nämligen igenom Dina inlägg och det enda jag hittade var att Du ansåg att el var fel eftersom föraren borde kunna få till sina hundar ändå.

Namn: *PW*
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 14:38

Melker:) Tror knappast att vi behöver skapa ännu mer rundgång. Jag ska göra som så att jag hör mig för i min omkrets.. kanske finns det andra som kan få mig att ändra åsikt eller så kommer de att stärka mig i den jag har. Fördelen är att flera av dessa har just stående hundar och även Vorsteh samt jagar allt de kan i hela landet så de borde kunna förklara mer för mig om det som även Du försöker förklara.

Debatten börjar gå lite för mkt fram och tillbaka för min smak helt enkelt och jag tycker att jag har svarat klart i hur jag personeligen resonerar och tänker inte börja upprepa mig:)

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 14:31
PW,
Här kommer mer gamla klipp:

"Jag håller dock med om att eldressyr absolut inte är någon önskvärd väg att gå eller metod som jag vill rekommendera allmänt. För alla oss som är seriösa hundmänniskor går det alldeles utmärkt att undvika renproblem utan el. Det är dock inte oss som diskussionen berör!

Verkligheten är ju tyvärr inte så som man skulle önska utan många med ett mycket begränsat intresse av hundträning vallfärdar till fjällen en vecka per år tillsammans med sin odresserade hund som de aldrig kunde tänka sig skulle gå på ren.
Andra har goda föresatser och har tränat in diverse lydnadsmoment på hemmaplan men aldrig stött på en ren. Hur håller det vid ett plötsligt renmöte dag tre när hunden jobbat upp jaktlusten, självständigheten och börjar bli trött i huvudet?"

"Svårigheten med fjällets renar baserar sig i huvudsak på (som jag skrivit många gånger tidigare) att det ligger 100 mil bort och att få sörlänningar åker extraresor för att träna renrenhet. Att de sen borde göra det kan vi ju alla vara överens om men nu pratar vi realitet och inte utopi."

"Hur många avbryter jakten när det visar sig att hunden inte var så säker på ren som man trodde?"

Kan Du konkretisera var mina argument för att vi ska göra vårt bästa för rädda renar från dessa hundar (och förare) inte håller?

Vad är f ö Ditt huvudargument mot de organiserade renrenhetstesterna? Tror Du att hunden plågas av elstöten eller att ägaren struntar i all dressyr bara för att denne tog hjälp med renrenheten?

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 14:12
Mike Du repeterade en fråga:
"Något som jag fortfarande inte anser mig ha´ fått svar på är vart den stora skillnaden ligger på att göra en hund renren eller t.ex ren på dovis"

så jag repeterar med mitt gamla svar:
"F ö förstår jag att Ni inte förstår skillnaden att få en hund renren jämfört med att få den rådjursren. Det är nämligen ingen skillnad utan man använder "sin" metod på samma sätt."

Rådjur i detta fall gäller då naturligtvis även dovhjort eller andra djur man vill få bort intresset från. Var det svar på Din fråga?

Även ett annat gammalt svar är relevant här:
"Svårigheten med fjällets renar baserar sig i huvudsak på (som jag skrivit många gånger tidigare) att det ligger 100 mil bort och att få sörlänningar åker extraresor för att träna renrenhet. Att de sen borde göra det kan vi ju alla vara överens om men nu pratar vi realitet och inte utopi."

När det gäller rensäkerhet så finns det opålitliga hundar både bland de som är dresserade utan el och med el. Det är ju varje gång upp till föraren att avgöra om hans hund är tillräckligt säker eller inte.

Angående avel så är vi helt överens om att det är bra med hundar som har hög dresserbarhet. Det är dock flera egenskaper som är viktigare och det är upp till avelsråden att bedöma vilka hundar som är lämpliga. Med de gamla renrenhetstesterna var det dock mycket ärligare än med dagens "svarta marknad".

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 14:12
Abbe, är Ditt inlägg ett skämt eller tror Du att det finns någon som tror att en hund lär sig stå för fågel och apportera genom att få en elstöt i ett renhägn???

Namn: chivas
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 14:10
ok då ska jag läsa igenom alla 184 st

Namn: *PW*
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 14:05
Din fråga Chivas har jag redan svarat på i flera av mina inlägg.. inte minst det sista.

Namn: chivas
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 14:03
PW.
Vad har du för tips om man nu har prövat allt och inte får hunden renren.
Ska man köpa en ny och hoppas den blir bättre?
Vad ska man konkret göra då när man som vi har 50-100 mil till renar och dessutom inga hägn kvar att träna i.



Namn: *PW*
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 13:48

Melker.. kanske beror just rundgången att argumenten om elens fördelaktiga sidor inte håller.

Jag har absolut inga problem att förstå _varför_ man vill ta till el men jag förstår inte _att_ man gör det.

Jag har inte alls sagt att hundarna skall kastreras eller avlivas men jag kan inte förstå varför det är så viktigt att använda just DE hundarna på fjället då om det är så svårt att få de renrena utan el.

En hund behöver ju inte bli soffhund bara för att den inte får gå på fjället.....

Sen.. bara för att man har erfarenhet av 1000 hundar behöver man inte vara genuint skicklig för det.....det är snarare vad man kan prestera och om man kan arbeta olika med olika hundar och nå bra resultat utan att ta till en massa hjälpmedel som säger om hur man är som dressör.

Bara för att FÖRAREN inte klarat av att få till önskat resultat på alla jakter i alla sammanhang behöver man väl inte ta till el!?

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 13:09
Sven-Åke: Bra av dig att hitta en artikel från 2001. Men jag såg ingenting speciellt om att fågelhundar har rivit ren. Det förekommer säkert någon gång men det var nog lösspringande hundar i allmänhet de menade. Vi har hundar här som river ren ibland men ofta då spetsar. Läs vidare vad det sägs om eldressyr, lika som jag säger. Dvs att den inte är 100%:ig. Och hur menar du att du har trumfkort mot renägarna med certet i handen?
Och du menar att för att jag inte strömmar mina hundar så kommer jag att mötas av problem under jakten. ??? Jag bara undrar vad du grundar det på?
Mvh Tony

Namn: Mike
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 13:09
Det är helt rätt att jag inte har den stora erfarenhet av att träna drivande hundar, ganska enkelt för att mitt jaktliga intresse inte luter åt det hållet, det åsidosätter dock inte att jag jagar med drivande hundar och även pratar med dom som träner dessa.

Något som jag fortfarande inte anser mig ha´ fått svar på är vart den stora skillnaden ligger på att göra en hund renren eller t.ex ren på dovis, som har en tendens till att trycka ganska hårt??

Självklart måste hundarna vara renrena innan man åker till fjället men det är väl lika självklart att hunden är almänt klövviltsren innan man åker på någon annan jakt, eller det är kanske inte lika vigtigt att hunden inte jagar rådjur och får för "sörlänninge" skjuter jo inte hunden för det.

Melker! helt klart har jag fortfarande inte fått mitt budskap igenom, så även om det är rungång försöker jag igen.
En hund som inte kan göras klövviltsren utan el m.m. anser jag inte att man kan lita 100% på och därför inte heller att man kan använda i praktisk jakt.
Men om man nu skulle anse att man vill använda hunden ändå är den så lämplig att använda i aveln?
Är det inte bättre att avla på hundar med högre dresserbarhet speciellt nu när elen är förbjuden?



Namn: chivas
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 12:58
Abbe.
Har du erfarenhet av en hund som inte ens mycket erfarna instruktörer sliter sitt hår över.
Jag har följt Melkers hund sen han var valp och jag kan garantera att det jobbet Melker har lagt ner på sina hundar kommer inte en vanlig dödlig i närheten av om man så blir 200 år gammal.

Att låta hans gammla hund bli soffhund pga en eventuell elstöts varande eller inte vore katastrof.

Jag kan gå i god för att en elstöt räcker för att nu i detta fall Melkers hund ska släppa ren. Man blir inte dubbelchampion genom att ela sin hund så fort tillfälle ges det lovar jag dej.

Det är skillnad på en setter och en fullblods Vorster som i ordets rätta bemärkelse är en ÄKTA allround hund.

Namn: Abbe
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 12:09
Tänk om det vore så enkelt att en elstöt med garanti gav en fungerande jakthund i 8 år... Inte att undra på att vissa jublar och sjunger elektricitetens lov, om man tror det.

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 12:01
PW,
Det känns som om rundgången fortsätter och samma frågor som redan besvarats kommer igen. Jag är därför lite kort i detta inlägg:

Driven dressör och lätt hund = Inget behov av el
Driven dressör och svår hund = Inget behov av el
Driven dressör och hund med oturlig felinlärning = Ev behov av el
Mindre driven dressör och lätt hund = Inget behov av el
Mindre driven dressör och svår hund = Ev behov av el
Driven dressör och hund med oturlig felinlärning = Troligt behov av el

Det är en säkerhetsfråga för renar det handlar om. Kör Du även bil utan säkerhetsbälte eftersom det inte borde vara så svårt att lära alla köra säkert?

Tycker Du verkligen som Mike att de hundar man inte lyckas få helt rensäkra ska kastreras och skänkas bort som soffhundar istället för att åka förbi en renhägn och ge hunden en stöt för att sedan låta den leva sina resterande 8 år som fungerande jakthund?

Om de gamla eldressörerna har gjort sig av med renarna beroende på att kunderna inte längre kommer eller att de anser sig inte kunna leverera ett tillräckligt bra resultat vet jag inte. En sak är dock säker och det är att de är de enda i landet som har en riktigt gedigen erfarenhet renrenhetsdressyr!!! Jag anser det förmätet av mig med erfarenhet från att renrenhetsdressera 6 hundar (varav en m h a eldressör) att kritisera genuint duktiga yrkesmän som kanske ligger runt 1000 hundar...

Namn: *PW*
Datum: Torsdag den 18 December 2003 Kl: 08:41

Sven-Åke..!

Jag har alldeles riktigt inte tillräcklig kunskap om stående fågelhundar.. mer än de jag sett på jakterna när jag gått med mina apportörer och det jag lärt av deras förare. Just därför som jag häpnar över att det så självklart bara är el som är lösningen enligt vissa. Jag undrar som sagt varför de skickliga dressörerna som hade ren i hägn när det gällde el inte kan hjälpa de som behöver träna hund utan el och ge folk sina certifikat ändå. Även om elen är borta idag. Kanske var de inte så mkt skickligare än att klara av att trycka på knappen i rätt sekund? Nåja.. jag får se till att skaffa mig mer kunskap om den svåra fjälljakten med stående fågelhundarna men jag är rätt säker på att mina åsikter kommer vara svåra at ändra på.

EL= fel dressyr. En hund som inte fungerar utan är ett problem= skall inte användas där den hamnar i problem. Nöden att behöva ta till el på feldresserade eller mkt svårdresserade hundar bara för att somliga absolut måste få använda just sina hundar på fjället känns lite överdriven.

Annars är jag inte ute och åker moped så ofta... det är bara så att jag haft tur att få med mig lite kunskap även från den delen av hunderiet;)Jakthundar är huvudintresset och det jag sysslar mest med:)

Ska se till att lyssna på fler och fråga lite extra med folket runt omkring som kör de där otroliga formel1 hundarna så får vi se om jag kan ändra min åsikt..;)Helt omöjligt är det ju inte:)

Intressant att ta del av allas olika åsikter hur som helst i denna tråd. Framförallt att många mkt duktiga kan ha så olika åsikter och erfarenheter av samma jakt och samma hundars dressyr... Frågan.. hur kommer det sig att vissa inte behöver köra med el medans andra inte behöver det? För mig är svaret precis detsamma på jakthundar som på skyddshundar inom brukset osv.

Namn: Sven-Åke
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 20:29
Efter en del sökande så hittade jag länken om hundrivna renar.

http://www.tfk.no/nytt/2001/samarbeid_eller_konflikt/konflikt2.shtml

Läs och begrunda. Får vi se dessa bilder i svensk press så är det slut med fjälljakten.
S-Å

Namn: Abbe
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 20:24
Melker; Nej det var inte så jag menade. Det verkade i en del av inläggen i den här tråden som om det var nödvändigt att ela på hundarna om man inte bodde i fjällen, för att vara på säkra sidan. Eller om det var så att det är lättare att ledarskap och lydnad sviktar om man bor söderut och hunden inte är van vid renar. Självklart dresserar vi som bor och jagar i norr våra hundar. En del med el och en del utan...

Mina kängor skaver nog lite här och där ;) men ibland får jag intrycket att det är lätt att rättfärdiga eldressyr, stackel och andra i mina ögon tveksamma tekniska substitut när den egna förmågan att köra hund sviker.

Jag är den förste att ge dig credit för din renomsorg. Jag har tillräckligt många vänner som är renskötare för att ha någorlunda insikt i problematiken med renjagande hundar, och jag har själv varit med om att ta reda på hundrivna renar... Men jag menar fortfarande att det är ett beymmer om man inte kan dressera sin jakthund utan el. Det är nog där det värsta skoskavet sitter... :))

Namn: Sven-Åke
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 20:12
Det har ju haglat in inlägg från en massa folk. Kontentan av inläggen verkar vara att endast några stycken har någon rejäl kunskap och har fattat vad det hela handlar om.

Det är svårt att hålla reda på alla namn och åsikter så jag ska spetsa till det lite.
Du Melker verkar ha fattat det hela och har mycket klara synpunkter, tack för dem.
Tony han svävar i det blå och risken för att han ska drabbas av problem på fjälljakten måste understrykas. Det går så länge som det går.....
Jag läste för en tid sedan en länk från Norge med massor av bilder på rivna renar av st.fågelhundar. Kan tyvärr inte hitta igen adressen.
Två hundar inom tre mil från min hemort Bevisligen skjutna av lappar. Ingen av dem rev någon ren, en älghund slet sig och for med kopplet hängande till lapparna när de flyttade förbi. I stället för att ta fast hunden sköts den i magen med pistol och lämnades. Den hittades senare vid liv av ägaren men fick avlivas. Den andra hunden plockades upp av en bil, den sprang före ägaren efter ett skoterspår och när den kom ut på vägen försvann den. Den kördes bort några kilometer och sköts där.
I två av grannkommunerna har stövare avlivats. En bunden och ihjälslagen med en trädrot, den andra ihjälstucken med en skidstav.

Det är lite av den verklighet som vi hundägare i norr har att leva med. Dressyr, ja självklart så dresserar vi våra hundar så att de ej ska gå på ren, men vi har ju renar i länet. Rådjur har vi inga så det problemet saknas. Hare förekommer sparsamt och är ett litet problem.

När det blev stopp för eldressyr så försvann ju möjligheten att få hundarna certifierade. Detta kunde ju endast göras av utbildade dressörer i hägn. Med detta cert i näven hade man en trumf i handen i diskussion med lapparna. Nu är det de som har trumfen. Står det ord mot ord går alltid myndigheterna på lapparnas linje.
Som Melker sade så var Jörn ett ställe som fångade massor av nödsökande sörlänningar. Tyvärr så är den hjälpen borta numer.

Kalle han jagar bara på renfria marker i fjällen???????
Vad går du då på. Ej avlysta områden (fulla med strövren), eller litar du på dålig syn?
Helt klart att alla ska visa respekt för renar i fjällen, det är ju en självklar sak, dessutom så är fåglarna i regel bortskrämda av renarna så det är meningslöst att jaga där de är.
Nu är det ju dessutom så att renarna finns endast i norr, och inte ens där på beställning. Kommer du med en hund till ett rengärde, så ska ni nog ha säkrat reträttvägen noga. Det kommer att bli livat kan jag lova.

PW har ju i många fall mycket klara och riktiga synpunkter, men det skulle vara kul om du hade erfarenhet av riktiga formel l (St fågelhundar), och inta bara av mopeder (Bruks). Det är skillnad, när det händer så händer det samma dag när det gäller fågelhundar.

För att återgå till elen. När den var tillåten så var det inget hymlande. Var hunden elad så fick man veta det, och kunde agera därefter. Nu kommer det med sannolihet att elas minst lika många hundar, men vilka, får man aldrig veta. Det tycker jag är det allvarligaste.

Hur agerar ni som propagerat met el när det gäller elstängsel. Att plåga hästar med el går bra men när det gäller en hund med en bråkdel så stark ström, då blir det ramaskri. Tala om dubbelmoral.

Mvh Sven-Åke

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 19:46
Abbe, Du menar att även de som bor "på plats" skiter i att dressera sina hundar till renrenhet trots att de har objektet runt hörnet? I så fall har vi ju ett ännu allvarligare problem! Å jag som trodde att alla nordbor var så himla rädda om fjälljakten att de verkligen såg till att sköta sig.

Om inte, var skaver då Din känga???

F ö kan jag berätta att på ett högfjällsprov längst i norr under förra säsongen så gick det med ett par fjälljaktsmotståndare och letade efter minsta rentabbe från någon av hundarna. M a o vi är påpassade och mitt engagemang beror utöver renomsorgen på att vi ska göra allt för att inte fjälljaktsmotståndarna ska få vatten på sin kvarn.

Namn: Abbe
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 19:29
Här verkar det som om problemet med renjagande hundar i första hand rör sörlänningar och söndagsjägare. Mitt förslag för att skydda såväl renar som hundar är att sluta sälja dygnskort ovan odlingsgränsen, och endast sälja länskort till ortsbefolkningen. Åtminstone tills sörlänningarna lärt sig köra hund... Då har vi ju löst problemet, eller??? Personligen tror jag inte att det är där skon klämmer...

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 19:28
Stövare gjordes för rådjursrena med hjälp av säck, rådjur och knölpåk.
Då tror jag mer på el.

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 19:20
Mike, det börjar visst bli lite rundgång nu!

Att stövare "ofta" blir rådjursrena utan el och att motsvarande "ofta" även gäller fågelhundar hjälper ju inte problemhundarna. Eldressyren är ju en utväg för att rädda problemhundarna.

Svårigheten med fjällets renar baserar sig i huvudsak på (som jag skrivit många gånger tidigare) att det ligger 100 mil bort och att få sörlänningar åker extraresor för att träna renrenhet. Att de sen borde göra det kan vi ju alla vara överens om men nu pratar vi realitet och inte utopi. Dessutom är ju, som Hugo skriver, renarna ofta nyfikna och springer fram och kollar upp hunden innan de vaggar iväg.

Namn: Hugo
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 18:57
Mike, det märks att du inte har så mycket erfarenhet av drivande hundar, tror du att eldressyr vad gäller viltrenhet på rådjur är ovanligt!! Jösses.
Sedan är det så att det är svårt att jaga in en ståendefågelhund på fjället, vi som varit på fjället och upplevt dessa vitrumpguppande nyfikna renar vet vad det handlar om.

Namn: Mike
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 18:37
Jag var nog inte helt tydlig, men när jag refererade till andra hundraser och problem så var det för att jämnföra med el som medel oavsett om det är ren eller något annat villebråd som det är målet att undvika drev på och nej jag har inte hört några representanter från dessa raser ge uttryck för det problematiska i att eldressyr är förbjudit.

Drevrar och stövare blir ofta gjort rådjursrena utan el och visst finns det hundar som man inte lyckas med men anvvänds de i avel?

Att trädskällare skällar på ekorre är kanske inte så konstigt med tanke på att de utöver fågel också har används till detta villebråd samt mård, har dock inte hört om några problem med trädskällare som driver klövvilt eller hare.

Även retrievers används som kortdrivare men med rätt inlärning kan de apportera utan att börja driva för att de är utom synhåll det samma gäller för spaniels.

Jag undrar fortfarande om det är så mycket svårare att träna en stående fågelhund bara för att den skall till fjället??

Tyvärr har jag inte själva jagat över stående hund på fjället, men i Danmark och skåne över strävhårig vorsteh- gammal dansk hönsehund och pointer och där har hundarna inte gått efter "sydligare klövvilt" som rådjur- dov eller kronvilt, skulle det inte gå att lära samma hundar att inte gå efter ren utan el?

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 18:23
Du måste ju se fördelarna,,, massor av renkött :):)
Alla kanske inte klarar att inte dräpa renen. Man kan ju utöka oxå med jakt i hägn,, tyskar köper säkert, ren eller älg det kvittar nog heheheheheh

Namn: *PW*
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 17:33

Tack Chivas men jag har en tillräcklig kundkrets som det är nu så jag behöver knappast skaffa renhägn för det...

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 15:34
Mike,
Det förvånar mig att Du inte hört om problem med jakt av fel viltslag hos drivande eller ställande hundar. Prata med några stövarjägare så ska Du se att det fortfarande finns problem med klövvilt trots att man målmedvetet försökt avla bort det intresset. Likaså finns problem med intresse för ren och rådjur hos älghundar. När det gäller trädskällare så är det mer än en svordom som yttrats efter en tuff ansmygning mot en fridlyst ekorre.

Att problemet inte är så stort hos retriever är ju inte så konstigt eftersom de inte jagar själva utan sitter 1m från föraren och apporterar det som faller. Går vi sedan över på spaniels så jobbar de inom 20m från föraren vilket ger betydligt bättre förutsättningar att undvika renar än med en stående som jobbar 300m eller mer från föraren.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 15:08
Mike
Problemet är kanske att ren finns bara i dom norra delarna av landet. Har du en vorster med mycket jakt i så kan det vara ett helvete att lära hunden att du får jaga allt utom ren. Dessutom så finns det ju nu inget ställe att träna detta på.
Om det finns ställen att träna så är det ju enklare.

Sen är nästa problem att renägarna gärna vill se fjällen som sina privata marker och tycker inte om nöjesjägare som enligt deras sätt att se inkräktar på deras marker och stör rennärningen.

Trädskällare används dessutom inte på fjällen utan i skogen och där finns i förhållande mindre ren.

Hur ska man lyckas träna på ren när det inte finns möjlighet att göra det nu när hägnen är borta??????

Namn: Mike
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 14:48
Melker!
Jag får nog stryk nu ;)

Men även om jag inte har stående fågelhundar så har jag jakthundar och jag anser inte att en hund är användbar i jakt om den inte kan dresseras till att inte driva ett bestemt viltslag utan att använda el.

Och det slår mig som varande konstigt att man inte hör om samma problem med drivande hundar- retrievrar eller spaniels inte ens med trädskällare hör man om problemet, är det verkligen så att stående hundar är så mycket svårare att dressera om de kommer till fjället än om de "bara" jobbade i södra sverige??

Personligen tror jag att det handlar om att ägarna, de ägare med problem vill säga ändrar deras träningsstrategi och ev. offrar några jaktdagar på att träna hund.

Förra hösten var jag vid en kompis i Danmark och jagade över en gammal dansk hönsehund, andra morgonen tog hon stånd framför ett hasselsnår och då det kommenderas avance kommer det utöver 5 fasaner också 2 doviser ut av snåret och inte var det tendens till några rusningar där, den hunden är tränat utan el, men å andra sidan så jagas det heller inte annat än fågel med den.

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 13:20
Ok Melker jag anade att det var fel namn.
Så sant Så sant om lirkandet Melker. ;-) Jag är helt på din linje att de hamla testerna var bra och att det skall jobbas för att ta dem tillbaka.
Ödmjukhet har aldrig skadat Chivas... ;-) Allt går bara man vill..
Mvh Tony

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 13:03
Sorry Tony, det skulle ha stått Mike där.

Det jag är ute efter med renhägn är att alla hundägare som vill får åka dit och få hjälp med sina hundar. Att det sedan finns möjlighet för några få lyckosamma att efter diplomatiskt lirkande eller utnyttjande av kontakter få möjlighet att nyttja samernas renhägn hjälper ju inte så många.

För att få det effektivt behövs viss organisation med telefonnummer på t ex SJF:s hemsida och folk som kan ställa upp när sörlänningarna kommer upp till fjällen. När jag var i Jörn för 5 år sedan hade han redan då hjälpt över 500 hundar där.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 13:00
Tony.
Var har du renhägnen på väg upp till Idre?
Jag har varit i dom fjällen dom senaste 25 åren och vet om ett enda hägn det är vid södra änden av Hällsjön.
Och det är inte på vägen till Idre, snarare vid vägs ände långt upp i skogen.
Ska jag vara riktigt ärlig tror jag man måste vara ytterst ödmjuk för att få tillgång till ett hägn med renar i som inte är till för hundtester så att säga.
Trots allt finns det en anledning till att renägarna samlar ihop sina renar i hägn och att då släppa till hundträning tror jag inte är så lätt.


PW. Om jag fixar renar kan jag anställa dej som instruktör då?

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 12:38
Melker:????? Har du läst vad jag skrivit????

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 12:30
Helt rätt PW det är så det ska gå till.

Sedan får man ju välja om man tycker som Tony att de hundar man inte lyckas få helt rensäkra ska kastreras och skänkas bort som soffhundar eller om man skulle vilja ha möjlighet att åka förbi en renhägn och ge hunden en stöt för att sedan låta den leva sina resterande 8 år som fungerande jakthund.

F ö konstaterar jag att Svenska Jägarförbundet jobbar för att göra renrenhetstesterna lagliga igen.
Svenska Vorstehklubbens inställning är att de motsätter sig allt användande av el vid dressyr men godkänner el i samband med renrenhetstester som utförs av utbildad personal.

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 12:22
Melker: Varje sameby har ett stort antal hägn som de har renar i periodvis. Och visar man en ödmjuk inställning så går det säkert att ordna så man får ta med sin hund. Jag sa aldrig att de tar emot hundar för träning. Men hör med några om de är intresserade. Givetvis mot betalning. Det finns samebyar ända nere vid Idre och på vägen dit ser man till och med hägn från vägen.
-Jag har ingenting emot den "gamla" modellen vilket jag påpekat i många inlägg här. Anser den dock inte vara 100%:ig.
-Frågan var ställd till dem som anser det okej att ta med halsband till fjället. Och det finns i denna tråd sådana.
-Hugo: Precis som du vet jag att det till och med inte bara förekommer utan är utbrett dessutom. Men vips!! Där har vi direkt ett antal oönskade beteenden till förutom renar.
Mvh Tony

Namn: *PW*
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 11:54
Visst Chivas.. en mkt god idé bara man har en skicklig hunddressör at stå till tjänst med oxå.

Namn: *PW*
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 11:51

Oki Melker.. det va ju himla synd då att de så duktiga hunddressörena som stod till buds förr när det fanns el med i bilden inte finns kavr då och kan stå till tjänst med renhägn och hjälp för dressyr utan el!

Kanske fjälljägarna ska börja vara ute i mer god tid då och planera så att valpen man köper får möjlighet att följa med upp när man jagar med andras eller sina egna äldre hundar så att man kan söka upp möjligheten att träna hunden på ren i tid då och inte komma på det när man väl står på fjället och inser att man inte har "haft möjlighet" att träna hunden innan. Med lite vilja kan man kanske få någon som passar valpen i stugan de timmar man är ute och jagar så att den slipper släpas runt på fjället utanför träningen.

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 11:42
OK Mike, det blev väl ett missförstånd där då.

När Du om riskhundarna skrev att de inte "överhuvudtaget det vara sig på fjället i sörmland på gotland eller i skåne en sådan hund åker man till veterinären med" utan att nämna något om vare sig avel eller kastrering så tolkade jag det som avlivning.

Namn: Hugo
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 11:42
Tony...naturligtvis tycker jag att det är okey att strömma norrlandshundar på hare och rådjur, naturligtvis förekommer det också.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 11:29
Man kanske skulle köpa lite ren och staket och fixa ett hägn, verkar finnas massor av kunder.

Namn: Mike
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 11:21
Melker!

Jag nämnde inget om enkeltbilletter, det finns ett alternativ till avlivning, nämligen sterilisering för att säkra att det inte avlas på fel egenskapar, efter steriliseringen kan man så omplacera hunden till ett liv i ett soffhörn för ute i jaktmarkerna har den inget att göra.

Att det oftast inte är hunden det är fel på tyckte jag att jag hade gett uttryck för i första delen av mitt inlägg, men fram till den dagen att hundförarna blir bättre på att erkänna när det är dom och inte hundarna som det är fel på så står jag för att hundar med sådant beteende antingen steriliseras och uteslutas från avel eller tas bort.

Så jo Melker sista delen av mitt förra inlägg var noga genomtänkt.

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 11:18
Tony, var finns alla dessa renhägn som man får åka och träna hund i? Jag tar tacksamt emot några adresser och telefonnummer, gärna så långt söderut i landet som möjligt.

Det är några år sedan jag letade renhägn för hundträning med ljus och lykta. Det jag kom fram till då var att Grimsöhägnet var nerlagt och det närmaste var i Jörn. Det innebär 100-150 mil för sörlänningar. Jag gjorde dock som så många andra dvs passade på att stanna till där på min väg mot Vuoggatjålme.

Tony, är det någon här som förespråkat att man ska ta med sig ett eget elhalsband till fjället?

Vilken kritik har Du mot den "gamla" organiserade eldressyren?
1. Den utfördes av utbildad personal
2. Den räddade renar från hundar som hamnat snett
3. Den hade inget med vare sig fåglar eller jaktprovsfusk att göra

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 10:50
Angående hägn så finns det i hundratals och det finns faktiskt samebyar som inte är negativa till fågeljägare som kanske kan ställa upp.
Vi kan vända på frågan till dem som anser att det är okej att ta med sig ett elhalsband till fjällen för att strömma på ren: Anser ni att det är okej om en norrlänning kommer ner till fältet för att innan jaktprov med ett eget halsband strömma hunden på rådjur eller hare?
Mvh Tony

Namn: Mervin
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 10:28
Sven-Åke, den här träningsmetoden du beskrev där man binder fast hunden vid en ren. Jag hoppas att du och alla andra har kurage nog att anmäla den här sortens djurplågeri till polisen? Eller vet man bara om och håller käft för att inte stöta sig med "kompisar"?
Kan man bli annat än förvånad över vissa människors totala brist på känsla och kunskap...
Kan man inte träna en hund med vettiga metoder ska man inte ha hund. Det gäller även el. Det klarar vi oss utan, annars vore det väl skräp med hundkunnandet.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 10:02
Angående renhägn.
Sista gången jag kollade var ett hägn finns så var det i Arjeplog eller liknande en liten nätt resa på 150 mil för dom som bor i skåne.
Hägnen är inte så många till antalet tror faktiskt det bara finns ett kvar i sverige. renar kan man inte hålla hur långt söderut som helst för dom tål inte värmen utan mår tydligen väldigt dåligt av värme.

Ett annat alternativ är att kanske jaga med spaniel för att på så sätt få ett snävare sök. Dock försvinner ju tjusningen med stående då

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 10:00
PW, att åka till ett renhägn med eldressyr är inte besvärligt. Det tar 20 min och sedan är det klart.

Att åka till ett renhägn och dressera hund med vanliga kommandon går inte för renhägnet finns inte kvar sedan den nya lagen kom.

F ö förstår jag att Ni inte förstår skillnaden att få en hund renren jämfört med att få den rådjursren. Det är nämligen ingen skillnad utan man använder "sin" metod på samma sätt. Rent praktiskt så har i alla fall jag drösvis av rådjur runt knuten men 60 mil till närmaset ren.

Du Mike, Ditt sista stycke om vilka hundar som borde få enkelbiljett till veterinären var nog inte så genomtänkt. Djur är bara djur och alla hundar över knähöjd ligger i riskzonen. Den senaste incidenten jag var bevittnade var två irländska settrar av sällskapsmodellen som stressade varandra till att riva ett djur. Den tårdroppande matten som kom efter hävdade att de var sååå snälla.

Namn: Mike
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 09:42
Personligen tror jag att det är viktigt att man får befäst den arbetsuppgift som blir hundens huvudsakliga område före man börjar med annat, fågelarbetet före drev på klövvilt, om det främst är för fågel man skal använda hunden, ofta verkar det som att folk även erfarna hundmänniskor har jäv.... bråttom med deras unghundar de skall båda kunne stöta klövvilt och ta stånd för fågel, utvisa stor stadga under fågelarbetet och driva båda kron, hjort och älg även vildsvin men INTE gå efter ren.
Och allt detta skall hunden hinna lära sig under en eller två säsonger varav att en vecka pr. säsong är i fjällen, inte undra på att det kan bli problem.

En lösning på problemet kan vara att man som enkeltperson istället för t.ex. 3 stående hundar har 2 stående som enbart jagar fågel och sedan anskaffar en hund till klövviltsarbetet, eller att man hittar ihop med någon/ några vänner och på det sättet får det spektrum av hundar som man anser nödvändiga för ens jaktliga behov.

Dessutom anser jag inte att en hund som "kanske" river en ren för att husse inte står vid sidan om har något att göra på praktisk jakt överhuvudtaget det vara sig på fjället i sörmland på gotland eller i skåne en sådan hund åker man till veterinären med.

Namn: *PW*
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 09:32
Förstår itne heller siillnaden Tony... men vet at det finns många olika sätt att träna detta för olika hundar.

Vore intressant om fler med stående hundar konde kommentera detta då jag själv inte sysslat med den biten.. men tycker inte att skillnaden mellan att dressera drivande och stående fågelhundar kan vara så himla stor! Tydligen finns det de som kan utan el oavsett vilttyp eller vilket vilt hunden får jaga i ena eller andra stunden.

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 09:26
Ni får ursäkta min dumhet men jag ser inte riktigt skillnanden mellan att dressera mot rådjur, hare och ren.
Jag undrar fortfarande hur folk som ska gå på prov med sina fågelhundar får den rådjurs- resp har-ren? Rent praktiskt alltså..
Mvh Tony

Namn: *PW*
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 09:19

Men Melker...? Tydligen är det folk som gör sig besväret att åka till renhägn och träna med el... varför skulle dessa då inte kunna åka dit och träna sina hundar på desamma fast utan el?? En sväng för att dressera sin hund till rätt jaktsätt är väl inte för lite begärt om man nu ska ha hunden på jakt i fjällen?

Lära in olika kommandon och så?

Jag vet inte vad man gör med de som skiter i att ta sitt ansvar och jagar med olämpliga hundar ändå. Men att dessa nu får förhinder att träna med el tycker jag är helt ok! Man får finna andra möjligheter att stoppa dessa mindre seriösa i så fall. Prov eller renrenhetstest för att ens få släppa hunden i fjällmarker, vilket ska ingå för alla som jagar i fjällmarker kanske?

Namn: *PW*
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 09:12
Olika för olika hundar Tony. Den drivande hunden som har tendens att gå på fler än ett typ av vilt men som man vill styra på bara en av dessa kan dresseras genom att man är ute i markerna med den tidigt och noterar hur den intresserar sig för olika vilt. När den intresserar sig för "otillåtet vilt" så korrigeras den med ett nej alt. annan lämplig metod för just den hunden. Finns många som sagt... Bengt gav ju exempel på en metod tidigare. En metod som jag inte provat men den psykologiska faktorn med den är ju intressant. Man får använda mettod efter den hund man har i snöret för stunden.

Mitt första exempel fungerar förutsatt att man lärt in ett bra nej på hunden som valp... min dreverblandis var inte lika lätt när jag tog över honom. Hårdare hund med allt för många egna lärdommar genom livet, typ. "allt kan jag jaga när jag själv vill". Dock gick det att få honom att sluta jaga när bara han själv ville och kunde vara lös utan att dra till skogs efter ett år hos oss men helt inriktad på visst vilt giock aldrig vargför jag naturligtvis inte släppte honom då det inte var lämpligt.. då fick någon anna hund jobba helt enkelt. El hade jag aldrig ens funderat på at ta till. Det finns gränser. Han var en hund som var vuxen när han kom hit. Fördelen med att ha en valp och göra rätt där och då kan inte nog påpekas!

Jag lär alla mina hundar att de bara får jaga vissa vilt på vissa kommandon. Då retrivrarna kan användas på olika vilt vid olika jakter så är jag noga att redan från början lära hunden olika signaler om vilken jakt vi ska göra för stunden. Redan från valpben så är det retrieverkoppel på vid jaktträning a`la retriever, det är lydnadshalsband på vid lydnad och andra cirkuskonster, det är vanligt koppel på vid stötjakt, det är spårhalsband på vid viltspår och sedan även eftersök. Förutom detta så är det olika sätt jag har när jag gör de olika delarna. När jag ska ta en hund på viltspår så har jag ett sätt och ett kommando men när det gäller bruksspår efter personer så är det helt andra. Detta för att hjälpa hunden att skilja på de olika delarna samt en noga genomarbetad lydnad för varje del som jag tänkt igenom innan jag fick hem valpen då jag redan börjat staka ut dess bana gör at hunden lär sig att skilja på jakt och jakt samt arbete och arbete. Jag lär valpen grunderna i varje gren var för sig och tar bara en sak i taget.

Har man en brukshund som är driven på vilt så gäller sama sak. Nogrann träning och lydnad som är väl genomtänkt. För hur intresserad min rotta än är av vilt så får han inte jaga eler ens helst markera vilt i skogen när vi jobbar på ett sök efter personer eller är ute och bevakar ett område ute i markerna. Han å sin sida får allt skilja på när vi går i drevkedja efter vilt och när vi gör andra arbeten. Han får spåra rå om jag säger det till honom men han får inte markera detta när vi kör bekvakning. OM han inte kan sära p ådetta utan drar på egen hand efter vilt i alla fall då vi ska söka människor.. ja, då får han inte jobba på sådant jobb där han kan få vittring på vilt.

Med andra ord. Man kan lära in olika komandon och signaler på sin hund om man gör det noga och börjar gruinda redan på sin valp. Mkt arbete och eftertanke samt konsekvent träning. Jobbigt, men det är ju det som är utmaningen med just hundträning.

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 09:12
Rådjursrenhet är ju för alla som inte bor i fjällvärlden mycket lättare att få till. Rådjuren finns ju överallt och man har massor med möjligheter att träna. Alternativet är ju som Chivas säger att man vill ha en allroundhund som även jagar klövvilt, den måste dock fortfarande vara renren.

Renar stöter man dock bara på en gång per år under "ripjaktsveckan". Hur många "sörlänningar" vet Ni om som tagit en extra sväng till fjällen bara för att träna renrenhet? Hur många avbryter jakten när det visar sig att hunden inte var så säker på ren som man trodde?

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 08:42
Jo Chivas nog förstår jag skillnaden. Men hur dresserar folk som ska gå på jaktprov sina hundar att inte jaga rådjur och hare?
Och kan någon nämna några exempel där hunden blivit skjuten eller där en ren blivit riven av en fågelhund?
Mvh Tony

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 08:28
Tony
Skillnaden mellan att en fågelhund jagar rådjur eller ren är att jagar den ren kan den bli skjuten av renägaren plus att det är förbjudet för hund att förfölja ren.

Om man som nu vissa har en hund som ska jaga rådjur men inte ren och kunna stå för fågel plus att jag vet att denna specifika hund är mycket duktig och värd en hel del pengar så gör man nog allt som står i sin makt för att den inte ska förekommas på fjället av en renägare.

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 08:14
Mina 3 senaste hundar är inte strömmade på ren och det funkar alldeles utmärkt. Kan inte påstå att jag jobbat speciellt dess mer med det heller.
Jag undrar också hur ni gör på rådjur, hare och annat som det inte har funnits utbildade renhetsinstruktörer på?
Mvh Tony

Namn: *PW*
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 07:31

Men det problemet finns ju även här nere hos oss Melker, eller hur? Knappast bara renar som råkar ut för folk som vallfärdar ut i markerna med hundar som stressar och skadar vilt. Den kontakt jag har med viltvårdarna i olika områden har givit mig insyn i ett stort problem som "vissa hundägare" tyvärr ställer till med. Inte alls trevligt att söka rätt på och avfånga vilt som har halva buken och bakdel hängande i trasor efter möten med hundar utan lydnad eller ägare som kan ha uppsyn över de.

Svårt att säga hur man verkligen får bukt med detta... där största problemet är "sällskapshundägarna".

Men när det gäller jägare som skaffar sina hundar i ett visst syfte där man medvetet tänkt sig att använda hunden i renmarker kan man ju verkligen undra om det är så förbaskat omöjligt att se till att dressera hunden rätt från början!

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 17 December 2003 Kl: 00:25
Kalle, rätt vad är när man jagar på fjället så kommer några renar fram bakom ett backkrön eller några fjällbjörkar och då kan faktiskt även den extremt väldresserade hunden råka vara 20m därifrån i ripjaktsärenden!!! Självklart kallar man då in sin hund och går därifrån men både hunden och renarna har då redan utan förarens avsikt utsatts för provokationen. Sådana möten kan även ske utanför förarens synfält vilket innebär att hunden måste vara helt renren även utan förarens stöd.

Jagar man som jag i områdena runt Högvålen, Brattriet och Mittåkläppen inträffar sådana möten var och varannan jaktdag. Renarna vandrar som bekant enorma sträckor och finns spridda över stora delar av fjällvärlden så att hävda att man bara jagar i områden där man inte riskerar att stöta på ren låter som en orealistisk försköning av verkligheten.

Du skriver även att man ska visa respekt för renskötseln och det håller jag till 100% med om. Besöket i ett renrenhetsträningshägn har ju som huvudsyfte att skydda renar och Du får där ingen som helst hjälp med att få till ev brister i fågelbehandlingen. Mot bakgrund av detta kan jag inte förstå varför den numera förbjudna organiserade eldressyren i renhägn kritiseras:
1. Den utfördes av utbildad personal
2. Den räddade renar från hundar som hamnat snett
3. Den hade inget med vare sig fåglar eller jaktprovsfusk att göra.

Det är då betydligt värre med dagens "svarta marknad" för elhalsband som ju bryter både mot lagen och alla tre ovanstående punkter.

Jag håller dock med om att eldressyr absolut inte är någon önskvärd väg att gå eller metod som jag vill rekommendera allmänt. För alla oss som är seriösa hundmänniskor går det alldeles utmärkt att undvika renproblem utan el. Det är dock inte oss som diskussionen berör!

Verkligheten är ju tyvärr inte så som man skulle önska utan många med ett mycket begränsat intresse av hundträning vallfärdar till fjällen en vecka per år tillsammans med sin odresserade hund som de aldrig kunde tänka sig skulle gå på ren.
Andra har goda föresatser och har tränat in diverse lydnadsmoment på hemmaplan men aldrig stött på en ren. Hur håller det vid ett plötsligt renmöte dag tre när hunden jobbat upp jaktlusten, självständigheten och börjar bli trött i huvudet?

Hur ska vi skydda renarna från dessa "söndagsjägare"?

Namn: Abbe
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 23:07
Blir så trött nät jag läser inlägg som sven-åkes senaste om att knyta ihop hunden o renen. Är det verkligen bara de två alternativen som står till buds vid jaktdressyr...? Kan inte låta bli att undra vad det är för medioker kvalitet på hundkörningen bland jägare. Har lyckligtvis sluppit se nåt liknande bland mina jaktkamrater...

Namn: *PW*
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 22:34

Men fortfarande Sven-Åke.. är det inte bättre att man grundar dressyren tidigt på positivt sätt när hunden är valp? Så att man slipper att i överhuvudtaget ta till el.. eller den andra mkt makabra metoden. Snacka om avsaknad på förarens egen förmåga när man tar till såna metoder.... Låter som förr när man kunde läsa i gamla hundböcker om hur man får en hund att inte intressera sig för rå. Stoppa hunden i en säck tillsammans med viltet och slå sen på det med påk så att hunden förknipar smärtan och obehaget med viltet.......

Ligger ju utan tvekan en hel del i det som Kalle skriver, inte minst... ***-Ser man ren kallar man in hunden och byter område-***

Nog ska man väl även kunna kalla in en Vorteh från jakt?

Namn: Kalle
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 22:00
Oavsett vad alla menar och hävdar anser jag att eldressyr är fusk och något som hundförare tar till när inget annat fungerar. Tyvärr han ibland lätt snabbt få till "hårda jaktskarpa jaktidioter" med hjälp av el. Dessa hundar som oftast uppvisar effektiva jaktegenskaper kan då lyckas väl på våra jaktprov och därigenom bli satt i avel. Vill någon ha en hund som bara kan tyglas med hjälp av el? För mej är jakt med stående fågelhund något som bedrivs (inte 20 meter från renar Melker) tillsammans med sin väldresserade hund i områden där man är säker på att man ej stör ren. Ser man ren kallar man in hunden och byter område. Visa respekt för renskötseln! Vet man att hunden har tendens att gå efter ren har hunden inget på fjället att göra. Igentligen anser jag att om man endast jagar fjäll någon gång per år och är osäker på sin oprövade hund, är det bättre och billigare att hyra in bra fungerande hundar och lämna sin egen odresserade byracka hemma!

Namn: Sven-Åke
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 19:30
Helt klart att man ska använda den dressyr som ger minsta obehaget för hunden eller hur?
Jag förespråkar inte att el skall användas för all dressyr, men för vissa speciella saker är el om den används av utbildade dressörer mycket bra. En av de sakerna är renrenhetsdressyr. Det går ofta bra att dressera de engelska raserna som ofta har ett ljumt intresse för hårvilt. Kommer man däremot med en hårdför Vorsteh så är det en helt annan sak. Den hunden används som stötande hund och ofta som eftersökshund och den skall då dra ner rådjur och hjortar. Man kommer upp med dessa hundar till fjällen och tror att man enkelt kan säga åt dem att ren får man inte röra!!!!!

Jag vidhåller att elen då är en mycket human metod, men den skall användas av utbildade dressörer under ordnade former med renar i hägn. Den andra metoden som också bevisligen hjälper mot rentokiga hundar är däremot icke human.
Jag kan ju berätta hur den går till: Man binder ett kraftigt rep från hundens halsband till renens bakben, och sedan dänger man till renen. Hunden kan aldrig parera renen flöj utan dras omkull. Ju mer renen springer ju mer flyger hunden, då skriker hunden och då ökar renen. Om man lyckas få fast ekipaget igen så är hunden inte längre intresserad av ren. Garanterat effektivt, men skonsammare än el är det inte.

Fortfarande kvarstår det faktum att renar som träningsobjekt inte finns för sörlänningar. Det innebär att efter det att elen förbjöds så kommer de allra flesta hundarna att vara helt odresserade på ren, när de kommer till fjällen.
Det innebär i förlängningen att det kommer att bli kontroverser med lapparna, och om de kan få fram bevis om att hundarna ej är renrena, så får vi ett förbud för fjälljakten som ett brev på posten.

Nu har vi då ett läge med tusentals elhalsband i händerna på outbildade hundägare. Helt klart sätter de på halsbandet och hoppas att de kan hindra hunden att göra ofog. Och kom ihåg att allt som dommaren inte ser är tillåtet i spel, den regeln kommer garanterat att tillämpas ute på fälten och fjällen där det inte finns någon insyn. Att det är förbjudet kommer ingen att bry sig om. Någon kommer att åka dit men 99% kommer att fortsätta som förut. det är deras enda hopp att undvika katastrofer.

Sven-Åke

Namn: Mike
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 19:13
Jag har inte heller någon större erfarenhet av träning av stående fågelhundar, men kan inte låta bli att fästa mig vid det PW skriver om aveln, är ni inte rädda att era raser på sikt blir förstörda om inte det går att dressera dom på ett mera "traditionellt" sätt, så låter det i all fall för mig som att man riskera att förlora några raskarakteristika.

Och att få hunden att ena dagen jaga fågel och andra driva klövvilt kan göras utan el, men det tar tid.

Namn: *PW*
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 18:39
Ok, Hugo.. om jag säger så här. Jag har inte använt det på mina egna hundar och inte heller i det sammanhang som inlägget handlar om. Jag har dock erfarenhet av detta vid andra tillfällen. På schäfer som börjat riva rådjur bla. Då en bekants hund. Det finns även mindre lyckade dressörer inom bruksarbetet som tränat fel i grunderna och sedan måste ta till skrpare hjälpmedel som stackel och el på hundar som agerar i fel funktioner i skyddet osv.

Så helt novis är jag inte. Hävdar ändå att det är "sista alternativet" och en "skrp" dressyrform som visar bristen hos föraren som blir tvungen att ta till denna typ av dressyr.

Namn: Abbe
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 18:15
Rätt använd är det väl ganska mycket som skiljer eldressyr från konventionell dressyr...?

Namn: Hugo
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 17:52
PW, om du inte har någon erfarenhet av eldressyr, hur kan du då klassa den som skarp!! Rätt använd är den inte märkvärdigare än annan dressyr.

Namn: *PW*
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 17:10


Helt rätt Melker.. några av inläggen skummade jag mest igenom men reagerade ändå på de senare...

Ska läsa vidare eftersom jag inte gått igenom denna tråd tidigare:)

Namn: Melker
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 16:54
Jag klipper bara in en liten repetition åt Dig PW eftersom Du förståeligt nog inte orkat läsa in Dig på hela tråden.

"En komplicerande faktor vid renrenhetsdressyr är ju om man fortfarande vill att hunden ska gå för fullt på älg, hjort och rådjur. Jag trodde själv att det handlade mycket om miljö men det visade sig under hösten vara fel antagande för min hund. Han presterade under ripjakten två rungande ståndskall på älg samtidigt som han kunde söka fågel 20m från renar utan att bevärdiga dem med mer än en mycket snabb blick."

Namn: *PW*
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 16:33

Men.. ursäkta en okunnig på stående hundar.. och på renrenhetsträning...i alla fall med el.Men jag undrar nu....

Är det inte önskvärt hos fågelhundar att de går att träna utan att behöva ta till så skarpa metoder som el? Vad ni än säger så anser jag att det är en skarp typ av träning och efter det Sven Åke skriver så får jag en känsla av att en del valt att ta till elen i träningen direkt istället för att lära unghunden från början vad som är tillåtet eller ej. Det tar lite längre tid att träna en hund målmedvetet från grunden och helt klart kräver det mer kunskap och rätt handlag för att göra det så att det inte blir några fel på vägen men ändå med metoder som inte inkluderar el. Hur fungerar det med stående hundar... ska de inte vara naturligt rena genom målmedveten avel.. ungefär som många drivande raser osv. Alt. lättare mottagliga för dressyr osv? HUr vet man att de är det om man tar till el? Om de inte går att få rena med vanlig dressyr.... är det verkligen något bra då?

Jag står på Bengts sida i detta fall vad gäller träning. Görs det rätt från början så blir det inte fel och då slipper man ta till el! Det finns ju så mkt man kan grunda för när hunden är valp men det kräver tid, kunskap, målmedvetenhet mm. mm

Även vi som bara rör oss i mellersta och södra Sverige har annat vilt i våra såtar och alla måste vi lära hundarna att inte förfölja vilt som inte är tillåtet men som ändå dyker upp mitt framför hunden i arbetet. En hare som far upp framför linjen är ju inte helt ovanligt liksom det inte heller är konstigt med hjort, och rå mm som springer över markerna i närheten av hunden.

Känns lite trist att höra.. "så gör sörlänningar"....jag är rätt säker på att Bengt fått möjlighet att träna på annat vilt än ren vid andra tillfällen på annat vilt och därmed bara behövde "påminna" hundarna om att det även kan gälla renar. Saken är ju bara den att han förmodligen gjorde det på rätt sätt.. för att han grundat all sin träning med sina hndar rätt från början!

Eller är renar så jäkla märkliga att det kräver just el vid träningen??

Namn: Tony
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 15:42
Men nu är det förbjudet i Sverige. Länsstyrelsen säger att hundarna skall vara renrena, ingenting om att de skall vara strömmade det är upp till hundägaren att göra hunden renren. Passa på då om du träffar på renar i fjällen att minska lusten att jaga efter! Eller åk över till Norge om du måste strömma hunden. Det är ju ett alternativ.
Jag ser det inte som ett alternativ till de gamla renrenhetstesterna att folk skaffar eget halsband för att ta itu med detta. Investera 5000spänn på ett halsband som man tar med till fjällen och chansen är överhängande att man hittar andra "oönskade beteenden".
Det är den faran jag ser. Gamla renhetstesten var bra precis som du säger, men inte 100%:ig. Det har jag egen erfarenhet av.
Mvh Tony

Namn: Sven-Åke
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 15:29
Enligt länsstyrelsens bestämmelser så är kravet för att få jaga att hundarna är renrena.

Du Bengt gjorde det som en mycket stor del av fjälljägarna gör. Ni åkte iväg med hundar som tidigare inte var renrenhetsdresserade. Ni hade tur och träffade renar på vägen och gjorde en snabb träning, fortsatte och jagade glada i hågen. Var hundarna efter detta genomarbetade? Är det så enkelt tror du.

Så gör de flesta sörlänningar men de allra flesta träffar ingen träningsren på vägen upp. De släpper och ber till gud att inget skall hända och när det händer då är det för sent, vilket också framgår av ditt inlägg, har hunden gjort fel från början då är det kört. Man bryter helt klar mot lst:s bestämmelser

Jag vill veta vad nu alla som chansar ska göra, när det inte längre finns utbildade testare med tillgång till el och renar som det fanns tidigare. Är du så naiv att du tror att de avbryter och åker hem om de inte träffar på renar innan de ska börja jaga? Skulle du ha gjort det själv?

Jag bor ju uppe i "renhellvittinet" så jag vet vad som kan hända. Det förekommer både sönderslitna, lemlästade renar och skjutna hundar. En sak kan du vara helt säker på att en lapp tvekar inte en sekund om en hund går efter ren. Småviltjakten är som bekant inte populär hos renägarna.

Jag har varit hos utbildade dressörer, med el, med flera hundar. det har varit enkelt, smärtfritt och framför all effektivt. Jag har aldrig upplevt att det varit någon plåga för hundarna. Däremot så har de blivit helt rensäkra.

Den metod du förespråkar för att inte hunden ska följa efter ren är inte ny, den har tillämpats länge och det kan lätt gå fel.
Jag hade tillämpat den metoden på en Vorstehtik och det verkade helt enligt ritningarna. På en rastningsrunda så mötte vi en ren, vi vände och sprang därifrån med verkligt överdriven rädsla (hunden var lös), hon passerade mig och jag förstärkte med att tala om hur Dj....a de där djuren var, då helt plötsligt en ren ramlar ner från en liten brant vid sidan om oss och landade på rygg framför hunden. Hunden växte en halvmeter och konstaterade att nu kommer husse rusande och han är på hugget, den här ska vi ta. Hunden efter och plockade hår så renen måste ha varit i stort sett naken innan hunden gav upp och kom tillbaka.
Tack och lov var hunden för ung för att klara av att riva ner renen. Hade den klarat av detta hade det bara varit att avliva tiken. Med lång och tuff träning fick jag till hunden men den lärde mig att det är inte helt klart att alltid fungerar så enkelt som Bengt tror.

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 14:47
skallhalsband är inte förbjudna, finns ju med citronsmak så att säga.

Namn: Hugo
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 14:05
Förresten, det där med rep runt nosen har jag hört att man kan lära in håll fast på det viset, metoden kommer från Norge, Olav Schejtne tror det var.

Namn: Hugo
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 14:02
Hundar som tomskäller i hundgård, dvs skäller utan anledning, botas lämpligast med skallhalsband. Men nu är det ju förbjudet så nu får man väl hitta på något annat om problemet dyker upp.

Namn: Tony
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 10:19
Frank-T:"rep rundt skallen og käften"!! Menar du det? Isåfall verkar det väldigt pedagogiskt.....Eller du kanske menar på hundägaren...
Har själv bara haft en hund som levt om lite i hundgården och det var mitt fel som inte hundgårdstränade den från valp. För den så började jag om. Satte in den i hundgården en stund och tog sedan ut den och lekte eller körde dressyrpass. Om och om igen. Till slut ville den in i hundgården själv. Och tyst var den också. Hade även ibland den tillsammans med en hundgårdsvan hund som verkade lugnande. Nog kan de skälla när vi kommer hem men det tycker jag inte är något problem, de tystnar när vi har uppmärksammat dem.
Mvh Tony

Namn: Frank-T.
Datum: Tisdag den 16 December 2003 Kl: 10:05
Jeg tror det Michael vil frem til i sitt innlegg er at for et godt hundehold, så må man vise lederskap hele veien rundt.
De fleste som har dressert noen hunder plukker opp diverse små tricks her og der, samt skaper en del lösninger selv for å ta tak i de forskjellige utfordringene. Kanskje spesielt om man snakker om stående hunder som jakter på större avstander fra föreren.

Enkelte ting kan man forutse og forsöke å unngå skjer under oppbyggingen av en ny hund, og dressere etter det, t.ex. ved å provosere frem forbrytelsene når man har kontroll. Så er der andre ting man ikke har forutsett, eller nödvendigvis er tilstede i situasjonen når det skjer. Personlig synes jeg ikke det er et problem om det ikke blir gjort rett förste gangen - så lenge man ikke lar en ulykke bli til en uvane, der det uönskede beteendet gjentar seg gang på gang.

Hverdagen skulle bli veldig utrivelig dersom man konstant skal gi en eller annen hund i hundholdet stryk. Samtidig vil jeg heller ikke ha noe Barbie-forhold til mine hunder. En forutsetning for mitt engagement og tidsbruk på hunder er at jeg skal väre lederen.
Det finnes mange måter å holde hund på, men mitt eget skal baseres på lederskap og mine hunder skal forstå hvordan jeg vil ha det. (Det er selvfölgelig min oppgave å formidle disse beskjedene.)

I denne forbindelsen vil jeg höre hvordan dere tackler en problemstilling som: uönsket halsning (t.ex. i hundegård)?
Det er de som dresserer dette med elhalsband, med citronspray eller med en annen amerikansk variant med et rep rundt skallen og käften - - alle tre bygger på det samme prinsippet. Hva gjör birddoggarna her på forumet?

Namn: chivas
Datum: Måndag den 15 December 2003 Kl: 22:11
Och där dök x upp.
x och y plus knoll o tott brukar alltid komma in så här dags i handlingen.

Namn: Tony
Datum: Måndag den 15 December 2003 Kl: 13:12
Visst är det det.
Mvh Tony

Namn: x
Datum: Måndag den 15 December 2003 Kl: 12:49
Det är ju förbjudet att köra bil fortare än hastighetsbegränsningen också!!

Namn: Tony
Datum: Måndag den 15 December 2003 Kl: 09:06
Nu är det i all fall så att eldressyr är förbjudet enligt lag. Oavsett vad vi anser om eldressyr mot tamvilt så är det så.
Och då anser inte jag att enskilda hundägare ska få avgöra om det skall användas eller inte, det är förbjudet. Tar inte alla tag i det här så drabbar det varenda fågelhundsägare, garanterat. Ju förr det försvinner dess bättre.

Mvh Tony

Namn: Michael
Datum: Söndag den 14 December 2003 Kl: 21:04
Hej Bengt!

Först och främst, jag häller 100% med om at el.dressyr är ett bevis för fiasko för alla som håller på med hunddressyr, men:

Jag tycker att du, som alla andra, ska visa lite mera ödmjukhet mot andra som håller på med hundar. Att gnälla över ett påstått hagel av spydigheter anstår sig inte en man av ditt kaliber…….

Med tanke på, att du själv kan säga saker som ”Förstår inte att det skall vara så svårt för vissa att fatta!” med mera så får du också acceptera att inte alla köper dina idéer rakt av. Du är själv inte den mest diplomatiska debattören….

Jag har själv haft glädjen av att möta dig och dina hundar på några jaktprov (stående hundar) och har, med stor glädje och respekt, låtit mig imponeras av det positiva sätt som du umgås dina hundar, precis som jag själv vill ha och har det. I motsättning till många ”hårda” typer så umgås du med dina hundar på ett positivt och mysigt sätt. Det behövs absolut, då många andra ”höjdare” har lite ”volt” i bakfickan och mycket stryk på gång när hundarna får komma ur bilen….

Däremot; Även om dina tankar och filosofier stämmer väl överens med hur ”drömvärlden” ser ut så borde du , som bokskribent och ”kändis” ha lite större förståelse för andra hundmänniskor: Man kan inte alltid lära hunden rätt första gången!!!! Om man arbetar med jakt, och inte i första hand jaktprov, så händer det ofta att man hamnar i ett läge där hunden hittar en ”frestelse” som man inte hade planerat. I det läget kan man inte fortsätta med ett evigt mantra om första gången, då gäller klassikt dressyr, så som man har gjort i 100 år. ( jag talar nu inte om slag och elände, bara riktigt ledarskap) Om jag inte missminner mig så har jag själv sätt dig hämta tillbaks en hund på prov (Gotland och pointer), om det var fågel eller hare kommer jag inte ihåg men att den inte kom ihåg ”rätt första gången” var det ingen tvekan om….Att fullständigt se bort ifrån dom metoder som har gett resultat för många duktiga hundförare genom 100 år tycker jag tyder på en ignorans som gränser till arrogans. Eller är det så att en viss typ av hundar passar till en viss typ av dressyrmetoder och alla andra borde grävas ner?

Om jag först och främst jobbar mot jakt så kan jag inte alltid vara säker på att jag får tillfälle att springa som en galen höna iväg från en hare, ett rådjur eller vad det måtte vara i ren teatralisk rädsla, det finns möjlighet för att min unghund hittar den först!! Vad gör man då? Som en annan skribent frågade; ska jag då avvakta till min nästa hund blir fött?

Det finns hundratals hundägare i Sverige som har kommit snett med fel vilt eller eftergång på rätt vilt, ovanför dessa så tycker jag det ligger en plikt i ditt namn som författare och såkallad ”kändis” att komma med bättre tips än att ”du borde ha gjord rätt från början”!

Jag har själv upplevt problematiken med harar, rådjur och glada ripor i förhållande till Settrar, men det brukar aldrig vara något problem att ”få till” detta, själv utan hårda nypor, el och annat elände….

Som en avslutning måste jag igen poängtera att jag tycker den typen av umgänge du har , och vill ha, med dina hundar är fantastisk och ett förebild för många andra ”höjdare” inom våra sport, men jag tror du kan vinna större förståelse genom att ge svar på vidare frågor än det eviga ” gör rätt från början”, så enkelt är inte hundlivet för 98% av hundägarna…..

Michael

Namn: Abbe
Datum: Lördag den 13 December 2003 Kl: 13:39
Hugo; Min nuvarande hund är en ganska hård vorsteh(betydligt hårdare än de flesta andra vorstrar jag träffat), med mycket stor jaktlust, och lågbegåvad i ståndanlagen. Jag kan försäkra dig att jag har fått fundera både en o två gånger när det gäller injagningen... och han har inte varit lätt att få till. Men jag hävdar fortfarande att jakthundsdressyr inte är speciellt avancerat i egentlig mening. Visst, man jobbar med starka drifter, men samtidigt vet ju hunden vad den tjänar på... och man har förhoppningsvis andra verktyg att arbeta med. T.ex. relation, sociala krav, belöningssystem och lydnad. Jag menar att man har hamnat riktigt snett i sin dressyr om man måste ta till el.

Namn: Melker
Datum: Fredag den 12 December 2003 Kl: 21:40
Bengt,
Jag har absolut inte för avsikt att vara spydig. I ett tidigare inlägg skrev jag att Dina metoder fungerar även för mindre rutinerade dressörer. För att vara extra tydlig ber jag Dig observera att jag inte heller nu angriper dina träningsmetoder (som jag f ö använder själv med framgång) utan bara försöker rädda renar från hundar som hamnat snett. Det finns 100-tals "Mattias" där ute, ska de sluta jaga på fjället tills de fått tag på nästa hund och då kan göra rätt från början?

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Fredag den 12 December 2003 Kl: 21:02
Förstår inte att det skall vara så svårt för vissa att fatta! Att göra rätt med en hund är inte svårare än att göra fel. Cia var omöjlig att rätta till på hare därför att hon fått möjlighet att förfölja. Om Mattias gjort rätt från början hade inte problemet uppstått. Uppfatta nu inte detta som att jag anklagar Mattias. Han visste inte bättre utifrån sina kunskaper.
Du får ursäkta Melker men jag är inte beredd att ta till vilka metoder som helst för att rätta till problem hos en hund. Misshandla hundar det får du överlåta till någon annan. Att framgångar skapar avundsjuka är ett känt faktum. Kan någon förklara varför det haglar spydigheter när jag försöker sprida mina kunskaper.

Namn: Melker
Datum: Fredag den 12 December 2003 Kl: 10:22
Angående Kalles inlägg vill jag bara förtydliga att det endart är i samband med renrenhetsdressyr jag tycker el är OK om man inte lyckats få till det med konventionella metoder. Den dressyren har till syfte att skydda renar inte att fuska fram tävlingsresultat.

Jag noterar f ö även att Bengt R:s adept använde el när de inte lyckades få hunden harren ens med hjälp av den bäste av dressörer!!!

Får man till renrenheten från början med konventionella metoder är allt frid och fröjd. Om man däremot misslyckas och får en hund som är rabiat på ren anser jag att man har ett ansvar mot renarna att göra allt man kan för att få till ett bra resultat. Alternativet är ju att man helt slutar använda hunden.

Namn: Hugo
Datum: Fredag den 12 December 2003 Kl: 08:55
Abbe, jag vet inte vad du har för erfarenhet, men jag är ganska säker på att dom flesta många gånger stött på hundar med väl mycket jaktlust, som inte alls är speciellt lätta att få till.
Det Bengt R skriver är ju helt rätt men många hundar har ju redan en erfarenhet av vad dom stöter upp dvs förfölj!! Sedan kan man ju undra vad hunden uppfattar som mest obehagligt ett nyp i halsskinnet eller en husse/matte som är livrädd för fyrfota vilt?

Namn: Abbe
Datum: Fredag den 12 December 2003 Kl: 00:22
Nu ska jag skita ordentligt i det blå skåpet:

Att lära en jakthund jaga på rätt sätt och rätt vilt är i jämförelse med mycket annan dressyr inte speciellt avancerat. Det klarar vem som helst med ett hyggligt grundmaterial, lite fingerfärdighet, grundläggande hundkunskap och normalbegåvning vad gäller hundkänsla...

Jag kan inte låta bli att undra vad det är för hundar en del har som inte låter sig påverkas med mindre än att man elar på dem. Kan det möjligen bero på något annat än hunden..?

Namn: kalle
Datum: Torsdag den 11 December 2003 Kl: 23:52
Att använda el i dressyrsyfte anser jag är fusk och är ett allvarligt hot mot det avelsarbete, som syftar till att få fram jakthundar som vi egentligen vill ha.
Tack Bengt Rödseth, kloka ord från en duktig dressör!

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 11 December 2003 Kl: 22:16
En komplicerande faktor vid renrenhetsdressyr är ju om man fortfarande vill att hunden ska gå för fullt på älg, hjort och rådjur. Jag trodde själv att det handlade mycket om miljö men det visade sig under hösten vara fel antagande för min hund. Han presterade under ripjakten två rungande ståndskall på älg samtidigt som han kunde söka fågel 20m från renar utan att bevärdiga dem med mer än en mycket snabb blick.

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 11 December 2003 Kl: 21:02
Hej Bengt,
När jag skrev stjärndressörer var Du en av dem jag syftade på. Din metod fungerar säkert även bra för mindre rutinerade dressörer men fortfarande förutsätts att man har ett starkt intresse av hundträning och att man har både självdisciplin och kompetens nog att avgöra när renrenhetsträningen är på tillräclig nivå.

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Torsdag den 11 December 2003 Kl: 20:46
För ett antal år sedan blev jag uppringd av en grabb vid namn Mattias Westerlund. Mattias utbildade sig på Ryssby naturbruksgymnasium. Han ville göra sin praktik hos mig och hundarna. När Mattias kom till oss hade han en ung setter med sig, Hagalidens Hekla (Cia). Cia var det mest jakttokiga jag sett på länge. Släppte man henne försvann hon i fjärran.
Hare hade hon redan förföljt och det gick absolut inte att påverka henne med "vanliga" metoder. Vi rättade till allt annat men hararna tappade hon inte intresset för.
Året efter använde Mattias el för att få stopp på det hela.
Samma höst åkte vi tillsammans till fjällen. Renar hade Cia och min Frisko aldrig sett. Under bilresan stannade vi varje gång det gick renar vid vägen. Ut med hundarna och promenad mot renarna. När hundarna såg renarna började vi springa bort från dem samtidigt som vi uppförde oss som om renarna var livsfarliga djur. Senare på fjället skyggade båda hundarna för ren och vi hade inga problem överhuvudtaget.
Idag använder jag denna metod på allt fyrfota vilt med samma fina resultat. Hera som är den sista som tränats så här hade ett par harturer men det gick lätt att ta tillbaka henne i villfarelsen att harar är farliga.
Med ovanstående vill jag säga: Använd vår intelligens för att manipulera hundens enkla hjärna så behövs inga EL-akheter.
Bengt

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 11 December 2003 Kl: 17:49
Jag tycker det känns som om man glömmer bort syftet med eldressyren vilket är att skydda stackars oskyldiga renar.

Alla i landet är inte stjärndressörer och det är mycket sannolikt att mer än en ripjägare kommer att inse att han/hon har missbedömt dressynivån på sin hund när den tillsammans med släppartnern får närkontakt med ren 300m bort bland fjällbjörkarna.


Namn: Tony
Datum: Torsdag den 11 December 2003 Kl: 16:30
Från Jägarförbundets hemsida:
Ingen eldressyr
Elhalsband för hunddressyr är förbjudna och inget undantag kommer att göras från den nya lagen.

Svenska jägareförbundet hade begärt att ett undantag skulle göras för sådana hjälpmedel liksom det gjorts för elstängsel, men regeringen säger nej.
Mvh Tony

Namn: Torsti Mäkinen
Datum: Fredag den 7 November 2003 Kl: 20:15
Jag håller helt med dig Sven-Åke! Det är hur enkelt som helst att få tag på el-halsband från andra sidan av gränsen, det må sedan vara i vilket väderstreck som helst. Däremot är det numera omöjligt att få tag i bra kunskap om hur den skall användas eftersom användningen är olaglig, man måste själv söka sig utomlands för att få den kunskapen och det är betydligt dyrare och bökigare än att beställa redskapet på internet. Slutresultatet är att vi har fått en politiskt korrekt lagstiftning som i vanlig ordning gör situationen än värre! Halleluja och Amen!

Jag har själv kört med el-halsband ibland men är egentligen ingen anhängare av metoden. Under senare år har jag mer och mer börjat tycka att det är bättre att "vända ut och in på hunden" rent personligen, från allra första början innan den lärt sig olater. Det är ju trots allt så att i en hundflock är det ingen som har tillgång till el-halsband men däremot kan de ta till tämligen hårdhänta metoder för att bibringa en unghund respekt för flockledaren. Det är var hundarna förstår, det kan dom ta till sig direkt och det ger direkt respons i form av tillgivenhet och lydnad.

I och för sig är det lika kunskapskrävande som el-dressyr. Gör man det fel vid fel tillfälle får man en hund som hamnar i panik eller som åtminstonde totalt missuppfattar budskapet.

Torsti

Namn: Sven-Åke
Datum: Fredag den 7 November 2003 Kl: 18:58
Jag har nu läst käbblet om elhalsband och kan då bara sammanfatta lite fakta.

Genom att hävda att hunden får en elschock (helt felaktigt) så har man lyckats få till ett förbud att använda elhalsband.

Man har på detta sätt tagit bort möjligheten för utbildade användare att på ett enkelt och smärtfritt sätt få bort olater som nu kommer att kräva för hunden mycket tuffare metoder. (fårrenhet mindre problem, renrenhet stora ibland oöverstigliga problem.)
Många hundar kommer helt i onödan att bli avlivade för att de ej kan klaras av.

Det finns tusentals elhalsband ute bland hundägarna. Dessa försvinner ej av ett förbud. De kommer att användas minst lika frekvent som tidigare, men nu kommer det ej fram i dagsljuset. Det kommer däremot aldrig gå att bevisa att de använts om de inte tas på bar gärning. Alla kommer att förneka att de finns/används.
Det kommer inte i fortsättningen gå att köpa någon hund där det inte i något led använts el. För kom ihåg att en väldresserad jaktprovshund är den som säljer i aveln.
Tidigare kunde men veta att man använt el för att få bort någon olat men nu kommer all att ske i lönndom.

Nu får vi gå ut och tacka de som i sin okunskap fått igenom detta förbud.

Namn: el-vän
Datum: Fredag den 7 November 2003 Kl: 18:51
Det du nämner att din hund förstod att det var elstängslet som gav honom smällen är inte så ovanlig och det händer även med eldressyrhalsband. Om man inte vänjer hunden med att ha halsbandet på under en vecka innan man använder den i dressyren blir han lätt "collar-wise".

Håller helt med dig att möjligheten att använda el-dressyr borde vara begränsade till kompetenta dressörer. Dessa borde vara utbildade och certifierade av SKK eller liknande, och det hela reglerad av Naturvårdsverket. Det skulle räcka med en eller två i varje län för att ta hand om de problemen som kräver eldressyr.

Trots vad vissa på den här sajten verkar ville tro om mig vill jag inte ha eldressyr i varje hundtränares händer. (Jag känner inte ens behövet av att ha tillgång till det själv.) Eldressyr är ingen ersättning för ledarskap och konventionell dressyr utan ett kompliment och jag inser i alla fall i viss utsträckning risken att det skulle kunna påverka aveln om det fanns en alltför bred användning (även om betydligt större risker för aveln än eldressyr står nära till hands).

Namn: Torsti Mäkinen
Datum: Fredag den 7 November 2003 Kl: 16:53
Till signaturen el-vän kan jag berätta att vår första hund hade som vana att gå med hög svans, han trodde att han var Gud och hela världen var han än gick. Vi hade en häst på den tiden och elstängsel förståss och det var ofrånkomligt att han en vacker dag skulle gå på en sk. riktig smäll. Det gjorde han också, svansen tog i el-stängslet när han skulle gå under det och hunden skrek ju som en stucken gris och hade sig som bara den en god stund efteråt. Men när han väl hade återhämtat sig så verkade han helt opåverkad av behandlingen och när vi några dagar senare igen passerade ett elstängsel så löste han problemet med att ta sig under det utan att gå på ytterligare en smäll genom att helt enkelt fälla ned svansen vid passagen. Smart liten hund faktiskt!

Jag antar att häri ligger problemet med eldressyr också. Alltså att få hunden att förknippa obehaget med rätt grej. En skicklig dressör kan få till det men när redskapet hamnar i händerna på fullständiga amatörer så blir det ofta helt fel, tex. kan taxen sluta jaga får så länge de är på gräsmark men inte i skogen!

Torsti

Namn: Lotta1
Datum: Onsdag den 5 November 2003 Kl: 14:08
Tony, du har så rätt!!
Jag antar att ett stort ansvar ligger på oss som ska köpa valp. Och att vi pratar öppet om att vi inte vill ha en valp efter hundar som är dresserade och meriterade tack vare eldressyr.
Och så får man hoppas att uppfödarna är ärliga. Man har ialla fall väckt en tanke...

Namn: Tony
Datum: Tisdag den 4 November 2003 Kl: 13:24
Helt rätt Melker. Och eftersom många ripjägare bor långt ifrån ripmarkerna borde aveln istället styras mot att ta fram individer som är mer mottagliga för dressyr. Då slår man många flugor på en smäll. Och det är ändå en ganska enkel åtgärd, men den kräver ärliga ägare till avelsdjuren. Och det är nog där det största hindret sitter.
Mvh Tony

Namn: Melker
Datum: Tisdag den 4 November 2003 Kl: 10:53
Jag tror knappast hunden vet att den gör fel. Den bara följer sin naturliga instinkt att jaga och så får den lära sig att det inte är något kul att jaga renar för de sticks i nacken.

Just timingen är anledningen till att eldressyr bör utföras av någon som vet vad han håller på med. När jag var i renhägn med en av mina hundar såg det dock inte speciellt svårt ut att veta när man ska trycka på knappen (farlig känsla-jag vet). När hunden bestämt sig för att göra ett försök att ta renen och kommit så nära att den är helt uppfylld av renen är det dags att lära den att renar inte är trevliga att jaga.

Enligt mitt sätt at se det betyder det alltså att om man har en hund som är lite försiktigare och kanske bara nyfiket kollar upp renar så behövs inte el utan man kan relativt enkelt styra undan den med ett NEJ. Detsamma kan även gälla framåt hundar som behåller sitt mentala lugn. Om Du däremot har en framåt hund som får ett stort stresspåslag vid renkontakt så kan den vara mycket svår att kontrollera med rösten. Syn är ju ett prioriterat sinne framför hörsel och det märks tydligt när en hund är hårt stressad.

Vidare tror jag att man har stora möjligheter att få bort renintresset med ett genomarbetat dressyrprogram utan el om man har tillgång till renar. Rent praktiskt bor dock många ripjägare långt ifrån renbeteslandet.

Namn: Dante
Datum: Tisdag den 4 November 2003 Kl: 09:55
jo, det är jag med på,men antar att man stötar när hunden VET att den gör fel tex går efter,men jag är bara nyfiken hur man lyckas tajma rätt.

Namn: Melker
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 22:38
Dante, självklart är det lätt att hunden förknippar den oförklarliga elstöten med viltet. Det är ju just det som är meningen! Renar är aj-aj, de ska man inte jaga.

Namn: Dante
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 21:02
Ni som använder el...trycker ni av tex. när hunden går efter,är det inte lätt att hunden förknippar smärta med viltet?? hur kommer ni runt det problemet?

Namn: x
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 18:59
Om du pekar på din hund och säger att den är hopplös, det går inte att lära den någonting så pekar samtidigt tre fingrar mot dej själv. Något att fundera på...

El kan skada och förstöra mycket, framförallt framtidens hundavel. Det är bra att det är förbjudet, det fanns anledning till det.


Namn: Michael
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 17:12
Konklusionen av denna debatten torde vara:

Vid 99% av fallen är användandet av el-dressyr ett erkännande av sina manglande kunskaper om hund i allmänhet och dressyr i synnerhet, eventuellt latskap.

Vid den siste 1% KAN det vara så att det är resultatet av många tidigare fall av ovannämnda; man har avlat fram en idiot som inte kan dresseras.

Jag tror inte vi har kommit så långt än, det förstnämnda fallet står nog för 100% , men om tillräckligt många inte inser sina brister så är det risk för att vi får stora skador på aveln.

Tony har helt rätt i sitt inlägg, och hans argument kan vändas : Dom enda som möjligtvis har kompetens till att använda el med bra resultat är dom som klarar av det utan….och då behövs det inte……

Dessutom vill en utökad bruk av el ge problem direkt på hunden i fråga och inte bara i avel…..Tröga resare, blinkare, ringare etc.etc har blivit allt mera vanligt….tror nog att el är en medvirkande orsak i många, (OBS, många, inte alla!!!) fall.

Michael




Namn: Hugo
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 16:32
Dom mest framgångsrika dressörerna brukar vara dom som anpassar dressyrmetoderna efter hunden och inte efter sina känslor.

Namn: Frank-T.
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 10:38
Her rörer Tony ved kjernen til hele sakfrågan.
Jeg har så smått også undret om den godeste El-vän er återförsäljare av elredskaper...

Namn: Tony
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 09:28
Man kan ställa sig en fråga efter att ha följt tråden. Vilka är det som använder el? Är det de som är duktiga dressörer som kan läsa sin hund och undvika oacceptabla beteenden utan el? Eller de som haft problem med sitt ledarskap sedan tidigare och försöker bli bättre dressörer och bättre på att läsa sin hund med hjälp av el?
Då pratar jag inte om Jägarförbundets ren-renhetstest.
Kan man inte läsa sin hund utan el kan man inte det med heller! Och de som använder el är garanterat inte ärliga om det när det gäller avel. Tror knappast att valpköpare får information om att föräldrarna är strömmade mot diverse beteenden.
Mvh Tony

Namn: JK
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 08:29
Här går det hett till:)
Själv har jag inte mycket mer att tillföra mer än att jag hade en uppfatting om eldressyr innan jag grundligt läst igenom användarhandboken, och en annan efteråt!
Jag tror det fanns en enda sida som behandlade ämnet att få bort oönskat beteende vid tillfälle när man inte kan nå hunden fysiskt eller på annat sätt och då handlade om styrkor som ska kännas som ett kraftigt nyp i nackskinnet.

Namn: el-vän
Datum: Måndag den 3 November 2003 Kl: 08:10
Tack till Torsti för en mycket saklig bidrag till diskussionen! Jag har provat metoden du beskriver med viss framgång dock inte helt, men jag har aldrig provat det upp till 40 minuter. Jag skall göra det med en hund jag har där det kan komma att behövas. Återigen tack.

Bara en reflektion, motståndet till eldressyr verkar grunda sig i att det jämställs med tortyr och att hunden skall genomgå smärta som straff. Men då har man gjort grungläggande fel vid inställningen av redskapet och misslyckats som tränare. Eldressyrhalsband skall ställas in så att hunden upplever starkt obehag men inte smärta. Obehaget skall sedan associeras med det oönskade beteendet så att beteendet mister sin belöning. Eldressyr bör inte ges som straff (för olydnad) och fungerar oftast mest effektivt om dressören gömmer sig och hunden kan uppleva obehaget i samband med det oönskade beteendet "utanför" relationen med sin ledare. Då är det bara belöningsmekanismen man justerar och det hela blir inte en ledarskapsfråga. Det blir helt enkelt inte kul för hunden att exempelvis jaga rådjur längre.


Namn: Mats
Datum: Söndag den 2 November 2003 Kl: 22:57
Vilket språk talar din hund?

Namn: Torsti Mäkinen
Datum: Söndag den 2 November 2003 Kl: 22:21
Nåå, nu har ni väl klurat ut att en hund är ett flockdjur och att det viktigaste för de flesta hundar är att få vara medlemmar i en flock. Därmed kan vi i bästa fall ha en medel att kontrollera en hund som jobbar på stora avstånd från oss och som går ur hand. Jag har själv inte hunnit prova metoden, fick nyligen den berättad för mig från en annan hundmänniska men den härstammar i alla fall från den tiden innan el-halsbandet var uppfunnet och när hundägarna var tvungna att använda hjärnan istället för tummen. När hunden går ur hand och man ser att det är av ren trots, inte för att den inte vet vad den skall göra = bristande dressyr, då kan man göra som så:

Precis när hunden går ur hand så se till att den vet att du är missnöjd - blås i visslan, vråla, spring efter den och för ett herrans oväsen även om du vet att det inte har någon effekt. Sedan struntar du i hunden och bara går din väg. Det vanliga är ju att hunden i alla fall söker upp dig till slut så det spelar inte så stor roll vart du går, det bästa är ju att gå till en flock som består av dina jaktkamrater och deras hundar (kan vara bra att arrangera situationen).

Förr eller senare kommer din hund att söka upp er och nu måste du vara nervfast, konsekvent. Berätta för din hund att du inte vill se den mera, säg åt den med all den kraft du har att den kan försvinna ur din åsyn, att den aldrig skall komma tillbaka mera, jaga bort den med alla de medel du har och när den har förstått budskapet så gå tillbaka till flocken och ingen av er skall titta på hunden.

Psykologin i det här ligger i att hunden är ett flockdjur och det alldra värsta som kan hända den är att bli utstött från flocken, att bli förkastad av sin ledare. Det här tar mycket hårt på hunden.

Du måste ha tålamod, hur svårt det än känns, att grilla hunden en god stund, säg 20 - 40 minuter eller något sånt. Låt den fundera över vad som är viktigt i livet, låt den känna efter hur det känns att leva utan dig.

Hunden kommer förmodligen att vara mycket konfunderad och hålla sig i närheten men dock på avstånd, förutsatt att du tagit i så mycket att den verkligen förstår att den inte är välkommen in i flocken mera.

När en god tid har gått så att hunden haft möjlighet att fundera över alla alternativ livet har att erbjuda, då kan du kalla in den och klappa om den lite grand, precis som om allt var som vanligt men inte mera. I framtiden kommer nog hunden att välja det alternativet. Om den inte gör det utan går sin egen väg - då kan du känna dig blåst på din självutnämnda titel som en "bra hundägare!". I alla fall, det här är en metod som straffar hunden mera än någon fysisk bestraffning - inklusive el-halsband.

En hund kan lära sig att stå ut med smärta - precis som en människa kan om de är av det rätta virket. Psykisk tortyr är alltid mera effektfullt och leder till mera eftertanke, det gäller bara att hitta den rätta formen för varje art.

Torsti

Namn: Frank-T.
Datum: Söndag den 2 November 2003 Kl: 21:38
Hva var det du skrev den 1/1?
"Därför är personlig erfarenhet viktig och överlägset din och andras "intuition" (som i det här fallet betyder okunskap)." Du regnet med en gang med at du og ingen annen her hadde den nödvendige personlige erfarenheten...

Du kommer anonymt inn her og forteller at folk ikke har rett til å uttale seg om eldressyr om de ikke selv har gjort det. Du slår omkring deg og forteller om vår okunskap og at jeg så snart jeg åpner käften er usaklig. Dette er din måte å debattere på. Jeg har argumentert for mitt syn, mens du fortsetter som kverrulant. Det er ingenting i dine innlegg som tilsier at du utöver eldressyr som "ansvarsfull och kompetent hundtränare".

Namn: el-vän
Datum: Söndag den 2 November 2003 Kl: 20:51
Frank-T,

Lugna ner dig!

Du har nyss skrivit över 20 kokande rader där du förolämpar någon som du vet ingenting om. Du uttalar dig om hundar som du aldrig har sett. Du verkar också veta exakt vem som borde ha hund och vem som inte borde ha hund, till och med människor du aldrig har träffat. Dessutom vet du hur alla skulle bete sig om de hade tillgång till eldressyr, alltså som sadister.

När någon försöker bidra med en hunderfarenhet som inte passar in i din världsbild så är de oerfarna kverulanter som inte borde få ha hundar. Och deras hunderfarenhet kan minnsann inte vara sann.

Och om man ifrågasätter andras ståndpunkt i debatten om eldressyr och om den är baserad på vetenskap eller personlig erfarenhet, ja då gör man uppror.

Över 20 nya rader av pajkastning från dig och du har ännu inte kunnat prestera ett sakligt argument varför man inte borde legalisera och reglera användningen av eldressyr hos ansvarsfulla och kompetenta hundtränare för att lösa särskilda problem. Jag tackar för mig i den här tråden. Det finns inget mer att hämta för någon som är intresserad av seriös debatt.

Namn: Frank-T.
Datum: Söndag den 2 November 2003 Kl: 11:40
En hund behöver altså ikke väre ung for å väre dresserbar.

Problemhundene du beskriver er ute av kontroll. Skal man så strömme dem for ikke å jage skotrar, bilar, cyklar, postbudet, grannen, skolbarnen etc, eller skal man som ägare og ledare gå inn og ta kontrollen i hundeholdet - i relationen med hunden??
Elhalsband er ingen engangslösning, det blir et redskap som folk forsöker rette til alt mulig i dressuren med.
Så vidt man forstår av dine innlegg virker det som at du er ganske uerfaren med hundedressur, men du presterer å komme inn i denne debatten og uttrykke at det er "märkligt så många har åsikter om eldressyr". Videre at din begrensede erfarenhet är överlägsen andres "okunskap".

Alminnelig vardagslig eldressur forbjudas fordi man finner den uetisk. Hvorhen en sånn grense går er det ikke alle som er enige i.
Samtidig blir det også mere alminnelig at man vil forbjuda enkelte raser, med dårlig rykte, mens problemet til en stor del ligger hos ägarna. Det er ikke alle mennesker som er skikket til å ha hund. Iallefall ikke en hvilken som helst hund. Dersom folk som du ikke har noe interesse av å söke kunnskap i hundedressur og hundehold, eller få profesionell hjelp til det, så burde du ihvertfall ikke påta deg å overta problemhunder. Det er folk som deg som gir hundefolk generelt et dårlig rykte. Om din hund er helt rabiat etter å jage skotrar og faktisk angripe den, så skal du ikke komme og innbille meg at hunden ellers er 100% velfungerende, lydig og pålitelig!

I perioder tilbyr jeg bistand med dressur av andres hunder, men jeg gidder det kun i perioder for i 95% av tilfellene er det mest snakk om å få folk til å fatte bare en brökdel av hva det handler om. De burde ikke ha hund, men om de absolutt må ha hund så skulle det väre en 14 cm liten fnuttenalle, eller en hund som er ferdig dressert og i orden. Men nei, isteden vil man väre kverrulant og envist stille seg opp og gjöre opprör mot "experterna", som du kaller dem, seriöse hundefolk kaller jeg dem.

Og anonym vil man også fortsatt väre...

Namn: el-vän
Datum: Söndag den 2 November 2003 Kl: 09:02
Frank-T.

Anledning till att folk som jag använder anonyma signaturer på en internet forum är just för att man blir mobbad om man har en avvikande åsikt. (Särskilt om det avviker från "experterna"!)

Man behöver inte veta vem jag är. Man behöver inte bemötta mig personligen. Men om man vill delta konstruktivt i debatten behöver man bemötta mina ideer och erfarenheter med sakliga argument och inget annat.

Så om jag har förstått det rätt, du är emot eldressyr för att det är inte nödvändigt om man har fostrat hunden rätt från början. Jag håller med dig!!! Och jag definitivt håller med dig att man ska inte använda eldressyr till att befästa vardagsdressyr med unghundar med eventuella negativa konsekvenser för aveln. Vi är överens.

Men jag vill också diskutera verkligheten där inte alla hundägare lyckas dressera din hund när den är mer formbar (av olika skäl) och man får hundar som jagar olovligt vilt och verkligheten då man är tvungen att adoptera övergivna vuxna hundar med väletablerade problem. Hur gör man då? Det är till klen hjälp att "experterna" säger "ni borde ha gjort si eller så" när hunden var ung.

Min poäng är att eldressyr kan vara ett värdefullt redskap just för vuxna problemhundar eller normala hundar med starkt befästa problem som man inte lyckas bota med vanlig lydnads- och jaktdressyr. Därför säger jag bara legalisera och reglera eldressyr just för sådana ändamål.

Om du (eller någon annan) har några sakliga argument mot detta vill jag gärna höra dem.

Namn: el-vän
Datum: Söndag den 2 November 2003 Kl: 08:57
Frank-T.

Anledning till att folk som jag använder anonyma signaturer på en internet forum är just för att man blir mobbad om man har en avvikande åsikt. (Särskilt om det avviker från "experterna"!)

Man behöver inte veta vem jag är. Man behöver inte bemötta mig personligen. Men om man vill delta konstruktivt i debatten behöver man bemötta mina ideer och erfarenheter med sakliga argument och inget annat.

Så om jag har förstått det rätt, du är emot eldressyr för att det är inte nödvändigt om man har fostrat hunden rätt från början. Jag håller med dig!!! Och jag definitivt håller med dig att man ska inte använda eldressyr till att befästa vardagsdressyr med unghundar med eventuella negativa konsekvenser för aveln. Vi är överens.

Men jag vill också diskutera verkligheten där inte alla hundägare lyckas dressera din hund när den är mer formbar (av olika skäl) och man får hundar som jagar olovligt vilt och verkligheten då man är tvungen att adoptera övergivna vuxna hundar med väletablerade problem. Hur gör man då? Det är till klen hjälp att "experterna" säger "ni borde ha gjort si eller så" när hunden var ung.

Min poäng är att eldressyr kan vara ett värdefullt redskap just för vuxna problemhundar eller normala hundar med starkt befästa problem som man inte lyckas bota med vanlig lydnads- och jaktdressyr. Därför säger jag bara legalisera och reglera eldressyr just för sådana ändamål.

Om du (eller någon annan) har några sakliga argument mot detta vill jag gärna höra dem.

Namn: Frank-T.
Datum: Lördag den 1 November 2003 Kl: 22:31
For det förste behöver du ikke komme til meg og snakke om "okunskap".
For det andre, for å bli tatt det minste seriöst, der vi kan sammenligne vår "kunskap", så kan du jo fortelle hvem du er isteden for å gjömme deg.

Om jeg sier at jeg ikke bruker el og argumenter mot el, så betyr det ikke at jeg aldri har värt tilstede der eldressur har pågått.
Jeg vokste opp i Norge så jeg var ikke gammel förste gangen jeg var til fårrenhetstester. Dette er de norske autoritetene som går inn og sier "vi tör ikke lita på at folk selv kan gjöre sine hunder fårrene, så da må vi gjöre noe drastisk og utstede et papir som tillater folk slippe sine hunder i utmark".
Senere har jeg trent hunder sammen med folk som har brukt både hagelbössa og el som dressurmiddel. Enten det har värt for å få hunder til å slutte springe etter harer eller for å få dem til å vende på visselpipan. Mitt argument er at det er helt unödvendig, og dette er nettopp det som viser "okunskap" at man ikke makter å dressere hundene på småting som dette. Det er ett av två - latskap eller manglende evner. Det eneste som interesserer meg omkring dette er hundeaveln, og jeg mener man mister grepet om hundematerialet når det er dressur som gjelder. Om det er misshandel eller ei i de enkelte tilfeller behöver jeg ikke ha noen mening om. Hundemisshandel foregår i alle former overalt, også med el (ja, jeg känner til tilfeller), men det blir et helt annet spörsmål.

At du ikke forstår mine lignelser med heroinen og rouletten, eller med vilje misforstår, det viser jo kun dine begrensninger.

Namn: el-vän
Datum: Lördag den 1 November 2003 Kl: 14:17
Snälla Frank-T, kan vi hålla oss till sakfrågorna? Anledningen till att i stort sett alla kan vara överens om att vara emot exempelvis heroinmissbruk utan att själv prova heroin är att det finns en stor vetenskaplig dokumentationen över misären som den orsakar. Det finns ingen sådan vetenskaplig dokumentation som säger att en bredare användning av eldressyr skulle vara farlig för hundar. Så vitt jag vet har ingen tittat på den frågan. I bristen på sådana studier är personlig erfarenhet det enda saklig grund man har att basera sin uppfattning på. Därför är personlig erfarenhet viktig och överlägset din och andras "intuition" (som i det här fallet betyder okunskap). "Intuitionen" säger att eldressyr är farlig och omoralisk. Praktisk erfarenhet bevisar motsatsen.

Jag känner ett tiotal personner som har använt eldressyr, från vanliga hundägare till fågelhundproffs, och ingen av de har misshandlat hundar med tekniken. Tvärt om, tekniken har inneburit att de har kunnat befästa dressyr i svåra situationer som när hundar jagar efter fordon, rådjur eller annat oönskad vilt, stjälar saker, o.s.v. med ett minimum av obehag för hunden.

Men nog med min erfarenhet. Finns det någon på den här sajten som känner till ett enda fall där hundar har misshandlats med eldressyr? (Jag känner till tre fall av hundmisshandel inom en mil där jag bor. Alla utan eldressyrredskap!) Sanningen är att de som misshandlar hundar gör det med eller utan eldressyr.

Frank-T, det verkar som att du tycker att i stället för att rehabilitera problemhundar man skall bara ta bort dem. Den hund som jag beskrev var annars helt mentalt stabil och en fantastiskt familjhund. Den låga nivån av ditt debattinlägg bara bekräftar bristen på saklika argument mot eldressyr!

Namn: Frank-T.
Datum: Lördag den 1 November 2003 Kl: 09:39
El-vän, Skulle du ha noe imot at dine barn tar heroin og spelar russisk roulette, selv om du ikke har forsökt det selv??
Om en hund er så komplett knäpp, at den ikke kan dresseres eller gir noen slags positiv respons til alminnelig dressur, burde man ikke da vurdere hva det er man omgir seg med?? Kan man lita på en slik hund, enten det er jakttillsynsmannen eller grannens småbarn som kommer på tomten?
OG: "eldressyr hjälper hundar"....nei, den som har fått hjälp er du.

Namn: el-vän
Datum: Fredag den 31 Oktober 2003 Kl: 20:31
Det är intressant att så många har åsikter om ett dressyrredskap som eldressyrhalsband utan att ha erfarenhet av den. Märklig!

Min första erfarenhet med att använda elhalsband var med en 5-årig "hittehund" som vi adopterade i USA. Hunden var väldigt snäll men odressyrad och tokig i att jaga efter skotrar som for över isen på den större sjö vi bodde bredvid vintertid långt ute på landet. Jag gjorde vad jag kunde för att hindra detta beteende utan framgång. En dag jagade hunden efter jakttillsynsmannen som åkte på sin skoter. Hunden hann i kapp honom och nästan knuffade omkull honom! Jakttillsynsmannen var förstås rasande och krävde att jag fick ordning på hunden, annars ...! Han föreslog eldressyr. Jag skaffade en elhalsband med en seriös instruktionsbok om dressyrteknik med eldressyr. Efter att ha testat halsbandet på mig själv ställde jag in den på lämplig strömstyrka på hunden. (Vid stötten skall hunden reagera, t.ex. röra sig mot eller ifrån en, men inte "vokalisera", då är strömmen för stark.) För att göra en lång historie kort fick jag trycka på knappen endast fem gånger innan hunden slutade upp med att jaga skotrar. Denna dressyr kanske räddade hundens liv och undvek skador för människor. Alternativet hade varit att ha hunden ständigt instängd (långt ute på landet) vilket annars inte behövdes. Och vi fick en bättre relation med hunden eftersom vi kunde lita på honom och han respekterade oss även när en skoter åkte förbi.

Verkligheten i många fall är att alternativet till eldressyr för "problemhunden" är: stryk, en dålig relation med husse och matte, och ett kvarvarande oönskad och i många fall farligt beteende. Riktiga "djurvänner" borde inse att eldressyr hjälper hundar.

Legalisera eldressyr och reglera den så att kvalificerade människor kan använda denna dressyrteknik som inte har något alternativ vid t.ex. renrenhetsdressyr!


Namn: Erik
Datum: Fredag den 31 Oktober 2003 Kl: 15:04
Eldressyr och så kallade osynliga stängsel som ger elstötar är förbjudna i lag. Vissa hundar ska man helt enkelt inte ha lösa. Sätt upp ett vanligt stängsel runt tomten. Motinera hunden genom att cykla med den.

Erik

Namn: x
Datum: Fredag den 31 Oktober 2003 Kl: 08:15
M - Du klarar inte av det, din tränare klarar inte av det, då är det upp till dej att gå vidare och söka annan hjälp och kunskap. Prova andra metoder helt enkelt. Och få en hund som vet vad ett nej och förbud betyder och som kommer på inkallning. Som kan vara lös och få frihet. Du måste börja från grunden, som man gör med en valp med det som inte fungerar.

Du måste hitta en metod som funkar på din hund och för dej.
Eller ge upp och skylla på att hunden är svår, omöjlig och hopplös. Precis som du gör så svär många och förbannar sin hunds olydnad och dumhet när det egentligen är sig själv och sitt eget tillkortakommande och okompetens man ska svära över.
Det är inte din hunds fel att den inte lyder, eller hur? Du skriver själv att du inte lärde in inkallningen ordentligt. Svär och förbanna dej själv och sätt dej sedan och gör en lista över hur du ska ta tag i problemet och göra något åt det. För självklart går det, med mycket tid och rätt träning så går det. Påstår du något annat så sitter begränsningen hos dej, inte hos din hund. Din hund klarar av att lära sej, klarar du av att lära den?

Eller så kan du sätta upp staket.
Eller gå "lätta" vägen med el. Då får du en hund som i bästa fall inte går ifrån tomten men som i övrigt inte blir lydigare.

Namn: M
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 22:53
Till X.

Jag tar det som en ren förolämpning att du påstår att jag inte försökt lära min hund regler för att vara lös nu när den är lite äldre. Att jag inte skulle försökt var det löjligaste någon påstått idag. När tom. min tränare efter mycket slit och liten utdelning suckar och undrar hur jag orkar då har det gått långt. Hon har tränat labbar längre än jag har levt så hon vet vad hon pratar om.
Men självklart ger man inte upp för man måste bara orka.
tyvärr blir det en massa gnabb och grinigheter oxå som man skulle vilja slippa.

Namn: M
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 22:52
Till X.

Jag tar det som en ren förolämpning att du påstår att jag inte försökt lära min hund regler för att vara lös nu när den är lite äldre. Att jag inte skulle försökt var det löjligaste någon påstått idag. När tom. min tränare efter mycket slit och liten utdelning suckar och undrar hur jag orkar då har det gått långt. Hon har tränat labbar längre än jag har levt så hon vet vad hon pratar om.
Men självklart ger man inte upp för man måste bara orka.
tyvärr blir det en massa gnabb och grinigheter oxå som man skulle vilja slippa.

Namn: Torsti Mäkinen
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 22:29

JK skrev
>>Det var det bland det klokaste du skrivit Torsti, men inte behöver man nödvändgtvis bita valpen alla gånger. Det funkar bra med ett tydligt kropps-språk, ett tag i nackaskinnet samt att man tydligt och konsekvent sätter "gränser" för valpen under första året.
Men visst, jag har också bitit mina hundar när inget annat
hjälper.>>

Nej, som sagt så behövs det inte på alla valpar, det beror på hur dom är mentalt. Vissa hundar räcker det med att korrigera med små variationer av rösten, vissa "värstingar", som jag en gång såg ur en kull schäfervalpar som blev uppfödda för polisen, blev "misshandlade" = fostrade till lydnad av tiken på ett mycket, för oss människor, "brutalt" sätt. Jag testade själv att bringa en av valpana till underkastelse. Det gick efter en stunds mycket envist arbete men PUUUUH! Jag skulle inte vilja ha en sådan hund. Men som polishund blev den ju godkänd drygt ett år senare! I alla fall om dessa valpar hade haft en mesig tik så hade de senare varit helt omöjliga att dresseras till både polishundar och sällskapshundar och hade förmodligen avlivats! Tiken är nummer 1 i en lång kedja av goda länkar innan vi har en färdig brukshund, det må sen vara till jakt eller vakt av huset eller som en älskad sängvärmare.

Precis just har jag diskuterat den här öronbitar-metoden med en annan erfaren hundägare. Metoden fungerar nästan alltid på de flesta hundar som jobbar nära föraren som spaniels, retrivers o.dy. Om hunden går ur hand utom räckhåll för föraren kan den vara mindre effektiv. Stående fågelhundar, stövare, älghundar o.s.v. kräver andren metoden - som tysken säger. Nageltrecken, fingerknäcken unt panzerwagen kan vara hjälpmedel att fundera över.

Skämt å sido, då får man ta till psykologisk krigsföring eller psykisk tortyr och glömma all fysisk bestraffning!

Fundera på vad det kan vara, tänk på hundarnas ursprung och vad vi brukar säga att de är för slags djur!

Vilken typ av korrigering vi än använder så är det helt nödvändigt att sätta sig in i vargens sociala system innan vi börjar med fostran av valpen. Varje mops och papillion har en liten varg i sig och funkar i princip som en varg. Den som inte bemödar sig att se saker och ting ur en hunds/vargs synvinkel, eller förnekar att de har en annan synvinkel på saker och ting än vår,kommer aldrig att lyckas riktigt bra med sin hund, det är en sak som är helt säker!

Torsti

Namn: x
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 21:16
M - det du inte lärde in från början kan du lära in nu. Lite svårare än när man börjar direkt med valpen men det går.
Det är du själv som sätter begränsningarna för vad hunden kan.

Namn: chivas
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 19:35
M
Det finns ett osynligt stängsel som du kan köpa. Det består av ett halsband runt halsen på hunden. När hunden går nära den nedgrävda signalkabeln så varnar först halsbandet med ett pip sen en elstöt.

Namn: M
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 18:46
Jag önskar ibland att jag oxå hade tillgång till ett elhalsband. Men det törs man ju inte säga högt. Jag är så f-bannat trött på att min hund sticker på rådjur, katter och hundar. Jag kan inte ha honom lös på tomten utan att vara livrädd för att han ska orsaka en trafikolycka. Flertalet gånger har bilarna på vår gata panikbromsat för att min hund rusat över till grannens katter för att leka. Katterna är inte riktigt lika sugna.
Jag lever med den insikten att min hund har en stor risk att bli överkörd. Inte kul alls.
Hur blev det så här då? Svaret är enkelt; jag lärde inte in inkallningen ordentligt från början. Så kan det bli med förstahunden men det får jag ju helt enkelt leva med för eldressyr är ju förbjudet. Om det är för hundens bästa eller vårt samvetes bästa låter jag vara osagt. Jag vet bara att min hund hade fått vara lös betydligt mer om jag haft ett elhalsband att tillgå som hjälp. Förutsatt att det hade gett effekt. Vilket jag övertygad att det gjort på min annars mjuka hund. Det är bara när han är lös som han har övertaget för jag kommer inte åt honom på 50m avstånd.
Tack för ordet. Och de som tycker jag är knäpp kan ju göra så, jag är inte intresserad av någon hat-mejl för ni har inte vår situation och kan därför inte förstå problematiken.

Namn: x
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 18:11
Nej, Hugo, du har helt rätt i att det räcker inte med att läsa den boken. (Som jag för övrigt inte skulle rekommendera någon att läsa, det finns bättre av andra hundkunniga författare.)

Ledarskap, och då menar jag bra ledarskap, handlar om helt andra faktorer än att som du ha bra handlag med fysisk bestraffning av olika former.
Bra ledarskap får man om man förtjänar det. Då behöver man inte ta till el och spön m.m. Då når man sitt mål på ur hundens synpunkt betydligt vettigare sätt.

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 17:23
Ok Hugo då förstår jag. Bra att dina hundar inte tagit skada. Som sagt jag i all fall sett en del mindre lyckade försök. I hägn utan andra störningar kan el vara ett alternativ, men som sagt till och med där kan det bli fel. Men jag skulle inte kunna rekommendera fågelhundsfolk att själva mixtra med el på fjället. Det finns flera skäl som jag ser det:
1. Man kan få gå flera dagar utan att se en ren och under den tiden skall hunden ha ett laddat halsband runt halsen och föraren måste hela tiden ha apparaten i beredskap.
2. Osäkerheten ökar i takt med avståndet från föraren. Vad händer om en ripkull går upp mitt framför hunden just när föraren tryckerpå knappen? Man kan omöjligt utesluta någonting.
3. Är halsbandet med så dyker det ofta upp flera oönskade beteenden. Hunden går ur hand mm. Då kan det kittla till för en del i avtryckarfingret.
4. Det börjar bli fler och fler som använder el. Och då inte i samma syfte som du Hugo. Utan i flog, ur hand mm mm. Och det avlas på dessa hundar på sedan som vi vet väldigt lite om hur de reagerar på dressyr. Troligtvis därför vi har fått lite svårdresserade förmågor att hantera.

Istället för att lägga 5-6000 spänn på ström kan man köpa sig en dressyrkurs och ha nytta av den hela livet på alla hundar.
Mvh Tony

Namn: Hugo
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 16:29
Enda gången som jag tar på elhalsbandet är när jag släpper unghunden för första gången på fjället, för renägarnas skull.

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 16:27
Även den käre Johan B har börjat förespråka el på "gamla" dagar..... Och precis som du säger så räcker det inte med att läsa boken . Man måste följa den också!
Bara av nyfikenhet Hugo. Varför dressera med el om det inte är lättare? Varför inte utan el i så fall?
Mvh Tony

Namn: Hugo
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 16:18
hmmm...jag har provat många metoder och jag vet vilka som fungerar för mig, jag vet också att det går utmärkt att dressera stående fågelhundar med el, med frisk resning och rios med bra apport, MEN det är inte LÄTTARE än med "vanliga metoder". Den metod jag inte provat är "Bengt R" metoden men jag lovar att prova den nästa gång, framför allt efter att ha följt Jonas Sandbergs framgångar. Vad gäller "trollspön" så fungerar det också, men som alltid handlar det om handlag. Sedan kan man prata sig spysjuk om ledarskap, hur man uppnår det osv, men det räcker inte med att läsa "Hundfostran" av Erik och Johan B.

Namn: x
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 15:22
Hugo, jag tycker det verkar som att du skulle behöva titta över din ledarroll lite, trollspön och el och alla andra skumma metoder du kör med ska inte behövas om man lägger ner tid och engagemang på träningen. Och att hunden tycker att man är en värdig, pålitlig och kompetent ledare som man gärna vill följa och lyda.
Är du det Hugo? Eller lyder dina hundar dej av andra anledningar?

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 13:57
Hugo,
Kalla det okunskap eller vad du vill, det är upp till dig.
Jag vill ha hundar som både reser villigt och är lugn i flog och inte jagar ren och då skulle jag aldrig ta med ett elhalsband på fjället. Jag tror inte på lotterier.
Döm inte ut metoder för att du inte provat Hugo. El funkar nog men inte alltid i det tänkta syftet och inte alltid. Gott ledarskap funkar alltid.
Mvh Tony

Namn: Hugo
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 13:30
Tänk vad en debatt om elhalsband engagerar. Jag har strömmat mina hundar(dom få som behövt det) mot ren i alla år. Jag vill vara säker på att inte få en renägare efter mig. Sedan om det är tillåtet eller inte struntar jag i. Tonys inlägg tycker jag för övrigt bara visar på okunskap. Ingen av mina hundar har blivit förstörda bara för att dom blivit strömmade på fjället. Sedan har ju naturligtvis Bengt R rätt, men ur renägarnas perspektiv är det alltid dumt och chansa.

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 11:28
Jo det är sant med vorstehn Melker. Att man vill ha kvar hårviltsintresset alltså. Du har rätt.
Jo jag förstår att det är de gamla renhetstesterna du vill ha tillbaka. Och då tycker jag att vi måste anpassa oss efter det.
Med engångsföreteelse menar jag inte en(1) gång självklart. PÅ samma sätt som du lär hunden andra saker är det upprepning som gäller. Men gör du det rätt så kanske inte hunden behöver mer än ett par kontakter med ren för att förstå vitsen. Förutsatt att den vet vem som är ledaren och ser upp till denne. Program för denna typ av dressyr måste ju också vara genomtänkt lik all annan dressyr.
Däremot är jag helt övertygad om att användning av elhalsband är betydligt allvarligare sett från allmännhetens syn på jakthundsfolk än fjälljakten. Det ser inte alls bra ut hos allmänheten med elhalsband.
Dresserar du redan från valp att ren är obehagligt så sitter det i de allra flesta fall.
Mvh Tony

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 11:08
Jo, en bit på väg har man nog kommit med stövarna men inte är man i mål med genetiskt betingad rådjursrenhet där. Det är dock inte lika känsligt om en stövare jagar rådjur på hemmamarken som det är om en fågelhund jagar ren i renbeteslandet. En varm augustidag tål inte renarna mycket löpning, hunden riskerar att bli skjuten och den allmänna opinionen mot fjälljakten riskerar bli negativ.

Dessutom så tycker jag inte att vorstehn ska avlas helt hårviltsren. Det är en jaktbrukshund och inte en renodlad fågelspecialist som setter och pointer. Om vorstehn blir till en långsammare setter vad ska då en allrounder som jag ha för hundar? 2 settrar, 2 wachtlar och 2 labbar skulle behövas för att säkra upp mina 2 vorsthars bruksområde och 6 hundar är nog mer än jag mäktar med att dressera.

Jag förespråkar inte att alla ska ha ett elhalsband utan vill få tillbaka någon form av licensierade renrenhetsdressörer med renhägn och möjlighet för strömning där det bedöms vara den bästa vägen fram.

Du skriver att det med rätt metod (utan el) är en engångsföreteelse att göra en hund renren. Menar Du verkligen allvar med det påståendet???
OK att det kan fungera på någon hund ibland men långt ifrån på alla. Även rutinerade dressörer får ofta lägga ner ett rejält genomtänkt arbetsprogram för att få en hund med drag i lugn i flog. Det ter sig då orimligt att det ska vara så mycket lättare att med mjuka metoder få en blodtörstig hund renren samtidigt som den fortsätter att fungera på älg och rådjur.

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 10:44
Ganska intressant är att de har lyckats avla fram rådjursrena stövare med hjälp av konsekvent avel på rena hundar. Dit har man nog inte nått genom att använda el.

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 10:42
Riktigt så menade jag inte Melker. Orkar man jaga med sin hund veckovis så orkar man nog spendera ett tag på att göra den renren också. Det är ju en engångsföreteelse om det görs rätt. El är ju olagligt nu så vi kan inte gå till jägarförbundent och be dem fixa saken!
Renrenhetstesterna har tidigare gjort i skyddad verkstad allt för att hunden inte ska koppla obehaget till något annat än renen. Lik förbaskat så har det gått fel ibland. Tar man själv ett halsband ut på fjället så är det allt annat än optimal miljö för att utföra strömmning på ren. Det kan bli hur fel som helst.
Och jag tror inte att många som jagar i fjällmiljö eller annan miljö för den delen är kapabla till att utföra en strömmning på rätt sätt. Jag skulle aldrig våga mig på det, jag har sett ganska många dåliga exemplar på hundar som blivit mer eller mindre förstörda.
Mvh Tony

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 10:09
Michael,
Jo, jag vet att en hund kan söka ur hand och samtidigt vara helt renren. Min reaktion var mer riktad mot Tonys åsikt att alla som inte har full kontroll på sin hund skulle ha avstått från att skaffa den.

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 30 Oktober 2003 Kl: 10:03
Apropå elhalsband igen. Nu blir jag tjatig känner jag.
Jag har lite svårt att tro att någon köper ett elhalsband säg för 5-6000 spänn för att strömma hunden en gång på ren! Sedan vänta ett par år tills man har en ny hund innan man använder den igen. I dont think so!
Mvh Tony

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 22:33
Melker,

Ofta kan man se att en riktig "jakthund" sköter sig långt bättre än en provbroiler, elit eller ej, undantag finns självklart.

Problemet "ur hand" har inte så mycket med renar att göra......"ur hand" är en hund som väljer att söka av marken själv, utan samarbete eller hänsyn till förarens instruktioner, ofta säger man ur hand om en hund som går stort, men detta är inte alltid rätt, en "storgångare" som söker i kontakt med föraren är helt ok på t.ex fjället, ur hand kan också vara en hund som inte går så stort men skiter fullståndigt i sin förare....Renarna har inte så mycket med den frågan att göra.....

Michael

Michael

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 19:54
En liten reaktion till bara.
Torkel skrev tidigare i denna tråd om ett setterprov där åskådarna "var chockade över dessa elithundar som var fullständigt ur hand det mesta av tiden". Om t o m elithundarna är ur hand hur är då inte övriga hundar??? På det aktuella provet fanns kanske inte ens någon för hundarna provocerande ren att jaga efter.

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 16:52
Glömde en sak. Och nu menar jag inte dig Melker utan rent allmänt.
Säg att någon tar med sig ett elhalsband på fjället för att strömma på ren. Lyckas med det, hunden stöter ripor går efter, hunden står och går efter. Gång på gång. Jag tror nog att det killar lite i fingrarna då på den som har med sig utrustningen att ge en lite kyss. Senare går hunden lite ur hand vänder inte på signal. Men vad praktiskt då att husse har med sig botmedel.
Jag menar att om el accepteras på en nivå så är det väldigt lätt hänt att det gör det på andra också. Och i slutändan drabbas aveln som Frank-T menar.
Mvh Tony

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 16:45
Jo jag förstår dig fullt Melker. Det var väl lite ironiskt menat. Vill bara få lite debatt angående el/inte el. Nu är det också så och det är ganska viktigt, det kan skjutas hundar på fjället vare sig de har jagat ren eller inte.
Det har också aldrig varit så få anmälda fall av störningar i fjällen som nu men samtidigt aldrig heller fler avlysningar än nu. Så det har mest med politik att göra tror jag.
Mvh Tony

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 16:32
Tony,

Jag tycker att Du är väl kategorisk och ser för lite praktiskt. Att Du anser att alla som inte har full kontroll på sin hund skulle ha avstått att skaffa den några år tidigare är iofs en sund utopisk tanke men ganska orealistisk.

Problemet ligger inte på sådana som Du och jag utan fjället används av många hundägare som inte har hunddressyr som huvudintresse. Mitt syfte med eldressyr är att skydda renen från hundar (och därigenom långsiktigt försäkra mig om tillgång till fjälljakt).

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 16:05
Ok Melker, ber om ursäkt om jag missförstod dig.
Jag citerar "Jag menade att Du kan få spendera hela Din fjällvecka med att få hunden renren. Dvs ingen ripjakt alls första veckan om man ska vara säker." Precis det jag sa tidigare, när tålamodet tar slut används elen.
Springa in i en flock kan vilken hund som helst göra. Ser inte riktigt det som någon skillnad dock på att ha full kontroll över sin hund vare sig det är en spaniel eller vorsteh eller laika för den delen. Har du full kontroll så har så får du stopp på hunden. Jagar den ren så har du inte det.
River den så kallade "allroundhunden" ner allt i sin väg eller bara det som den får för föraren? Jagar den ohejdat rådjur, gäss, grävling och ger sig på det?
Att skylla på att man har "en vass vorsteh" för att få ela håller inte. Man får anpassa sig helt enkelt.
En rutinerad renrenhetsdressör sa en gång "Engelska settertikar är de värsta på att gå på ren. Vorsteh inräknad."
Om man inte har tid att få hunden under kontroll utan el så kan man helt avstå från att skaffa hund och låna en färdig. Då slipper man ju alla tråkiga moment.
Mvh Tony

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 15:38
Tony,
Jag menade att Du kan få spendera hela Din fjällvecka med att få hunden renren. Dvs ingen ripjakt alls första veckan om man ska vara säker.

""Blåser det lite så kanske visslingen bara hörs 100m och då är det svårt att stoppa hunden som söker 500m bort."
Då får du ta ansvaret som dressör att introducera hunden för ren på kortare avstånd först."

Ja, det var ju just det jag skrev!!!

"Blåser det lite så kanske visslingen bara hörs 100m och då är det svårt att stoppa hunden som söker 500m bort. Det innebär att även den lydigaste hund måste ha gjorts renren innan man släpper den på fjället."


Har man en allroundhund som avfångar rådjur och ställer älg så tror jag att det krävs mer än att man tar ut den kopplad ur bilen, visar den renarna vid vägkanten och säger aj, aj för att den en vecka senare ska låta bli dem om den springer rakt in i en flock 500m från föraren.

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 15:10
Visst Melker, det är effektivt om det görs rätt. Men nu är det olagligt och dessutom frågan om det behövs alls.
Har man tid att spendera 1 vecka i fjället för att få till en unghund så finns det nog också tid att stanna vid vägkanten i 2 minuter för att som Bengt R tidigare beskrivit för att göra hunden renren.
"Blåser det lite så kanske visslingen bara hörs 100m och då är det svårt att stoppa hunden som söker 500m bort."
Då får du ta ansvaret som dressör att introducera hunden för ren på kortare avstånd först.
Själv har jag prövat medans det var lagligt el mot ren på 3 hundar.(via jägarförbundet) 1 funkade det på, 1 började jaga igen efter ett halvår, 1 hade jag inte behövt på den gjorde som husse har lärt den och gör så även bakom ett krön. 1 unghund som jag har nu har jag provat Bengt R:s metod på dvs utan hårda tag och det funkade väldigt bra.
Mvh Tony

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 14:54
Observera att det endast är i fråga om renrenhetsdressyr jag tycker el är en acceptabel metod(den bästa?). Det är iofs även gångbart på hundar som t ex jagar bilar men det är ju väldigt mycket lättare att få bort med vanliga metoder.

Att metoden är effektiv fick jag bevittna i höstas då en vorsteh skällde ett rungande fint ståndskall på en älgtjur samtidigt som den helt ignorerade renarna som kutade förbi på 30m håll.

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 14:42
Torsti, det ligger mycket i det Du skriver. Det är många som inte har förstått vikten av tydliga auktoritetsmarkeringar. Bengt Rödseth har i mitt tycke bra beskrivningar av det i sin bok. Som jag ser det beror flertalat vardagshundproblem på bristande ledarskap. Jag anser dock att ledarskapet är en grundförutsättning men att det inte löser alla problem man kan få i jaktsituationer. Det krävs även en hel del momentinlärning.

Tony, Du skriver "Har man en genomdresserad hund och ett tydligt ledarskap så behövs inte el." Jag kan hålla med om det i de flesta normala situationer men det finns även en praktisk sida av det hela vid t ex renrenhetsdressyr. På fjället jobbar ju hunden ofta ur hörhåll. Blåser det lite så kanske visslingen bara hörs 100m och då är det svårt att stoppa hunden som söker 500m bort. Det innebär att även den lydigaste hund måste ha gjorts renren innan man släpper den på fjället.

Här kommer då de praktiska problemen in ffa för alla som bor långt från renbetesmarkerna. Renhägn där man får träna finns väl knappt längre nu när eldressyren förbjudits. De "vilda" renarna kan det ju gå många dagar innan man stöter på och man kan väl knappast heller anse dem vara lovliga träningsobjekt.

Om Du nu har begåvats med t ex en vass vorsteh som utan tvekan skulle gå hårt åt renarna kvarstår få alternativ:

1. Du kan lägga första säsongens fjällvecka på att leta renar och korrigera hunden såpass kraftigt att den kommer ihåg det nästa år. Troligtvis måste proceduren upprepas även kommande år och risken att hunden lyckas jaga ren är ändå överhängande.

2. Du bryter mot lagen och ger hunden en elstöt vid det första anfallet den gör mot renar.

En sak som jag tycker man ska komma ihåg är att det handlar ju inte bara om hunden. Skyddet gäller ju i första hand renarna och jag anser det därför av respekt för dem förr borde vara en skyldighet än en lagvidrighet att göra sitt bästa för att hunden inte jagar ren.

Namn: Bengt Rödseth
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 13:59
Lite vatten på kvarnen!
Någon har sagt att "den som har förstånd nog att använda el på rätt sätt inte behöver använda det".
Med kunskap om hur en hund gör sina inlärningar behövs inte elhalsband. Lär hundarna rätt från början så klarar ni er utan korrigeringar och hårda tag.
En annan sak är en hund som fått ett beteende farligt för den själv eller omgivningen. Här står valet kanske mellan avlivning eller en omlärning med hjälp av el eller annat kraftigt obehag.

Namn: Frank-T.
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 10:51
Förr & nu... Det er ingen tvil om at det generelt sett var forskjell på aktive folk for 50 år siden, sammenlignet med en stor prosentdel av dagens jaktprovsdeltagere. Mest tror jeg det gir utslag i hvordan avlen ser ut i dag sammenlignet med da. En stor del av de mest suksessfulle avlerne för i tiden var vante husdyravlere, de var vant til å omgi seg med og vurdere dyr.

I dressuren fanns det late og dårlige dressörer også den gang. I mangel på elhalsband brukte man hagelbössan og sköt hunden i röven. Dette er det også enkelte som praktiserer den dag i dag (nu ofte i tillegg til el...) Men det fanns også dressörer som var eksepsjonelle, som det også finnes noen enkelte få av i dag, men i dag finnes det så mange, mange flere som er aktive - - og som ikke er spesielt dyktige dressörer - - men aller mest: som langt fra har spesielt mye forstand på selektering i avels og bruksdyr.

Det finnes også i dag et enormt marked, med böker og kurser og sterke meninger om hvordan man skal drive et hundehold og dressere sine hunder. Selvfölgelig skal man forsöke å söke ny viten, så lenge man alltid selv forsöker å tenke gjennom og sortere blant informationsflommen. Uten å nevne noen navn, så kjenner jeg flere höyprofilerte forfattere av et antall böker og artikler om jakthunder som tex. alltid har fått hjelp med dressuren av sine egne hunder, eller som tex. aldri har skutt en fugl eller har noen jakterfaring. Dette er den groveste forskjellen på nutid og fortid, at miljöet til dels preges av folk som ikke har forstått de mest grunnleggende deler av jakten - og som heller ikke ser noe galt i det.

Namn: Tony
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 09:04
Håller med dig helt Torsti. Men om man jämför förr och nu så tror jag att vi har en lite annan hundhållning nu. Vi har familjehundar och inte hundhus eller hundar knutna vid elementet.(de flesta i alla fall) Inte ork efter jobbet, vi har barn och hela baletten. Att då vara 100% konsekvent i alla lägen givet dessa förutsättningar har jag full förståelse för att alla inte klarar av.
Det är i dessa lägen som många tar till el som en genväg. Man har missat i grunden och ska kompensera detta och det kan bli hur fel som helst. Har man en genomdresserad hund och ett tydligt ledarskap så behövs inte el. För trots att många säger att de gör som du beskriver så drar man inte sig det minsta för att strömma hunden.
Mvh Tony

Namn: JK
Datum: Onsdag den 29 Oktober 2003 Kl: 07:03
Det var det bland det klokaste du skrivit Torsti, men inte behöver man nödvändgtvis bita valpen alla gånger. Det funkar bra med ett tydligt kropps-språk, ett tag i nackaskinnet samt att man tydligt och konsekvent sätter "gränser" för valpen under första året.
Men visst, jag har också bitit mina hundar när inget annat
hjälper.

Namn: Torsti Mäkinen
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 23:51
>>Kanske dags att Ni rutinerade startar en ny tråd "Dressyrmetoder" där Ni lite mer konkret kan delge oss Era varianter???>>>

Med risk för att bli gravt missförstådd så går det hela ut på att markera sitt ledarskap genom att bita hunden i örat - tex.!

Det fungerar under förutsättning att man skött ledarskapsdressyren till punkt och pricka enlig en bok som heter "Hundfostran" och som är skriven av Erik Wilson & Johan B. Steen. Läs den först och tillämpa den till fullo på valpen när ni fått hem den vid ca. 8 veckors ålder. Många har läst den och många har bara läst den en enda gång, missförstått budskapet och misslyckats med sin valp.

Misslyckandet visar sig kanske flera år efteråt, då har man redan glömt bokens budskap och skyller på det ena och det andra och det tredje o.s.v.

Alternativet är att man inte har fullständigt förstått innebörden i boekns budskap och därmed inte tagit i ordentligt med valpen. Om det står att man skall ta till så att valpen kissar på sig så betyder det just det och inget annat! När valpen kissar på sig så säger den bara att : " Jag ger mig, jag har förstått vad du säger!". Det betyder inte att valpen är skräckslagen och man har tagit i för mycket (vilket i och för sig också kan vara möjligt).

Om valpen då är "viligt navlad" (=ordentligt uppfostrad av mor....vilket inte alltid är fallet) så kommer den då efter en sådan korrekt utförd "omgång" att söka kontakt med dig istället för att fly från dig som du kanske befarar. Söker den kontakt så har du halva jobbet gjort - den har erkännt dig som flockledare och det är bara att gå vidare.

De flesta oerfarna valpägare missar just den här proceduren och de får se resultatet av sitt misslyckande ungefär 1 till 2 år efter missen!

Missar man här så kan man vara ganska säker på att få stora problem i framtiden - hur stora problem beror helt på hur du är som hundägare och hur mentalt stor hund du har i andra ändan av kopplet.

Exakt hur mycket man får ta i för att uppnå total underkastelse från valpen och hur ofta man måste göra det beror på den enskillda hundindividens mentalitet. Det går därför inte att ge några generella regler om hur man skall behandla en hund per e-mail, man måste se hela ekipaget först.

Det krävs också en viss teknik för att bita en hund i örat så att den förstår att den är en annan, mera dominat hund som har gjort det. Annars finns risken att den biter tillbaka - med besked. Det har hänt så prova inte utan att ni vet hur det går till.

I alla fall. Om det görs korrekt så tar inte hunden illa vid sig utan dess respekt för dig ökar ungefär 10 - 100 fallt (inte av fruktan utan av naturligt respekt som hör hundvärlden till) och du och hunden kan glädjas åt ett mycket mera fruktsamt samarbete.

Men som sagt: De flesta valpägare missar detta enkla moment och får sota för det kanske många år efteråt när den före detta jättegulliga valpen vuxit till sig och fått egna funderingar över hur saker och ting skall utföras.

Att "snuttifiera" valpar när dom är unga betyder bara att man orsakar dom onödigt psykiskt lidande redan då och framnför allt senare. Vad en valp och unghund behöver framför allt är en stark och mycket konsekvent ledare. Då mår dom bra, då känner dom sig trygga, då kommer dom att lyda din minsta vink i frantiden när det skall jagas på allvar.

Allt det här kräver naturligtvis en anpassning till den individuella valpen, hur snabbt den utvecklas och mycket annat. Så gå nu inte hem och "misshandla" din hund efter att ha läst detta. Olika hundklubbar och Jägarförbundet anordnar valpkurser. Investera i dom till att börja med!

Min "öronbitarmetod" kanske inte är känt överallt men hur man än för fram det önskade budskapet till valpen/unghunden så sker det enligt ungefär samma princip. Huvudsaken är ju att budskapet "biter" - går fram!

Torsti



Namn: Michael
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 22:36
Torsti!

Med en viss risk att "kopiera" andra :

Amen!!

Michael

Namn: Melker
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 22:20
Torsti, Michael, Torkel mfl

Kanske dags att Ni rutinerade startar en ny tråd "Dressyrmetoder" där Ni lite mer konkret kan delge oss Era varianter???

Namn: Torsti Mäkinen
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 22:10
>>Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 09:53
Säkert gör visssa det, nu när de inte kan springa så fort. MEN de har dresserat hundar i decennier före elens tillkomst. Och den dressyrnivå som många av deras hundar hade är en raritet idag. Fullständigt lugna i fågel och alltid i hand. Jag vill påstå att de var bättre dressörer. De var mer konsekventa och läste hundarna bättre. Dessutom var de opåverkade av samhällsdebatten som försigår runtomkring. De gjorde det som krävdes. Vi söker och finner mer eller mindre abstrakta teoretiska modeller som säger att kanske, kanske kan man nå ungefär samma resultat med en "mildare" dressyr. Men det går inte att gena förbi grunddressyr och överinlärning. Man måste komma under huden på hunden, som Sten Johansson säger.>>


Jag håller med Torkel! Det finns för mycket politik och samhällstyckande i nutid i dagens dressyr. Jag har i höst bevistat 3 stycken jaktprov och sett hur många potentionellt bra hundar har åkt ut på grund av att man inte "kommit under huden på hundarna!". Många av de utslagna hundarna skulle ha kunnat gå till pris med lite mera konsekvent dressyr. Istället för att nu lida av en missnöjd husse eller matte skulle de ha varit omgivna av kärlek, beröm och tillit, något som varje hund hela tiden söker och behöver och frodas och växer av!

Torsti

Namn: Tony
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 16:29
Håller med Lotta om borttagna, bortskickade hundar. Hur ofta ser man inte dessa "duktiga" dressörer idag som skickar iväg unghundar eller tar bort dem. Ibland kanske för att de inte håller för ett 1:a pris men lika ofta för att deras dressyrmetoder inte har passat på den hunden.

Mvh Tony

Namn: Tony
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 16:13
Jag kan inte uttala mig om gårdagens dressörer var duktigare eller inte eftersom jag bara är 30+några år så jag var inte där. Jag är däremot glorifieringen och romantiseringen av "äldre dressörer" i allmänhet. Det finns säkert lika många duktiga dressörer nu som då. Det ser vi på proven. MEN vi är betydligt flera idag som håller på med fågelhundar så vissa håller nog inte toppkvalitet vad gäller dressyren.
Hundarna då? De var säkert lugna i fågel en del, men hur var det med resningen sen? Trög eller villig?
Precis som du säger Torkel så går det inte i vilket fall som helst att gena förbi grunddressyren. Och sitter den så behövs ingen el heller. Då har man gått för fort fram anser jag, och det tyder på en dressör som inte har läst sin hund ordentligt.
Mvh Tony

Namn: Lotta1
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 15:48
Jag tror inte att de äldre dressörerna var bättre. Det var säkert som Chivas säger att de slog ihjäl en hel del hundar som inte höll måttet, och det är inte ovanligt bland många dressörer idag heller. Det är ju en hel del prestige i det här med jaktprov. Och eldressyr är ingen ny företeelse, har nyss hört en äldre rutinerad hundman berätta hur han och några väl kända män till exprimenterade med elhalsband på 50-talet. Så de hade problem med dressyren redan då.
Problemet med den utbredda, men hemlighållna eldressyren är att vi riskerar att avla på hundar som är framgångsrika på proven men som är så svårdresserade att "vanliga" dressörer och jägare inte klarar av hundarna, och med det följer en hel del problem.

Namn: Melker
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 10:54
Jag har gått en del vorstehprov under hösten och då haft möjlighet att samtala med flera erfarna domare. Deras uppfattning om dressyrnivå har varit precis tvärt emot det Ni beskriver om settrar nedan. Dvs hundarna har blivit betydligt bättre vad gäller lugn i flog, skott och fall.

Resultaten kan förutom dressyrmetoder ev även härledas till att de flesta vorsthar idag är vekare och mer lättdresserade än de var förr. På settersidan vet jag inte men kan gissa att man för att hävda sig i konkurrensen satsat på heta storgångare och de är ofta lite svårare att få kontrollerade både i sök och fågelarbeten.

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 10:46
Finns en del i det Hugo säger: Många av dom hundar som tidigare togs bort blev så då dom inte dög som jakthundar eller hade dåliga anlag. I dagens samhälle blir dessa hundarna kvar, med lika ödesdigra resultat för aveln som el-dresserade hundar.

När detta är sagt så ska man vara väldigt försiktigt, vem kan dra gränsen? Är dagens dressörer duktiga nog att veta om det är hunden eller dressören det är fel på. Själv i dag tas många hundar bort i förtid, många av dessa är nog utmärkta hundar i rätt händer. Torkel har nog rätt; dagens dressörer besitter nog lite för lite kunskap, båda när det gäller hur läsa en hund och i att bedöma en hunds kvalitéer. I gamla dagar var dessutom jakten den huvudsakliga verksamheten, idag är jaktproven den enda verksamheten för många, detta ger säkert upphov till snabba lösningar och grundläggande brister i hur en jakthund jobbar.



Namn: Hugo
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 10:32
Chivas, många hundar idag skulle må bättre av att bli avlivade. Istället håller vi på och teoritiserar ihjäl hundarna och fjollar oss. För det är ju aldrig handlaget det är fel på bara dressyrmetoden, eller?

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 10:04
Den gammla stammen av dressörer var inte sena på att helt sonika bara slå ihjäl en hund om den inte skötte sej.

Finns skräckberättelser om den gammla stammen som födde upp hundar på löpande band och funkade det inte första gången slog man ihjäl hunden och tog nästa.

Jag vill då inte förespråka dessa herrar som några fina förebilder för dressyr arbeten

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 09:53
Säkert gör visssa det, nu när de inte kan springa så fort. MEN de har dresserat hundar i decennier före elens tillkomst. Och den dressyrnivå som många av deras hundar hade är en raritet idag. Fullständigt lugna i fågel och alltid i hand. Jag vill påstå att de var bättre dressörer. De var mer konsekventa och läste hundarna bättre. Dessutom var de opåverkade av samhällsdebatten som försigår runtomkring. De gjorde det som krävdes. Vi söker och finner mer eller mindre abstrakta teoretiska modeller som säger att kanske, kanske kan man nå ungefär samma resultat med en "mildare" dressyr. Men det går inte att gena förbi grunddressyr och överinlärning. Man måste komma under huden på hunden, som Sten Johansson säger.

Namn: Tony
Datum: Tisdag den 28 Oktober 2003 Kl: 08:23
Med risk för att skita i det blå skåpet men.....
Det är de "äldre dressörernas" material vi andra försöker dressera. Och majoriteten av dessa "äldre dressörer" använder el på ett eller annat sätt det är jag helt säker på. Speciellt när orken och tålamodet tryter och de har en vild unghund i andra änden av snöret.
Mvh Tony

Namn: Johansson
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 18:31
Hett ämne. Det märks. Uppskattar egagemanget från er i hundsvängen. Jag har med dessa inlägg kommit en bit på vägen i mitt arbete.
Tack och bock
Johansson

Namn: Torkel
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 17:49
Jag tycker inte att du är ute och cyklar alls, Michael. Jag håller också på med stående engelska raser. Det intressanta här är konstatera hur oändligt odresserade hundar många av oss har idag! Trots att många tydligen använder el. De äldre dressörerna som bevittnade segrarklasser och landskamp på Setterklubbens 100-årsjubileum var chockade över dessa elithundar som var fullständigt ur hand det mesta av tiden, som gick efter fågel och som vägrade apportera. De verkade anse att många av oss inte överhuvudtaget klarar av att dressera en setter med mycket drag i, och statistiken talar för att de har rätt. Och det är klart, att om vi med segrarklasshundar inte klarar av grunddressyren så kan el vara katastrofalt.

Namn: Michael
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 16:30
Jag skrev ett inlägg tidigare under samma ämne, tycker det passar bra in under denna tråd:

Intressant att se hur denna fråga behandlas; att man ska kunna använda el i förhållande till ren och får är väl en självklarhet, dels ger det ägarna en säkerhet, dels visar man ägarna till får och renar att man respekterar Deras egendom och villkor. Även om det går att få hundar renrena utan el, så er risken stor för att många ägare övervärderar sin egen och sin hunds förmåga. Med ett ”el-kurs” i behörig regi så är säkerheten större. I Norge får man inte jaga utan ett fårrenhetsbevis, detta får (!) man bara genom att förevisa hunden inför en ”elkontrollant”….

Däremot kan bli spyfärdig över att så många ”seriösa” och ”kända” hundmänniskor mörkar att dom har använt/använder el i arbetet med inkallning, stadga i fågel, resning ( ja faktiskt), ligg etc.etc. Man deltar gärna friskt i debatter, startar på prov och visar på andra sätt gärna sin förträfflighet utan att på något vis avslöja hur många kilovolt man har skickat genom hunden.

Detta fenomen skadar arbetet med att utveckla våra hundar; man kan utvisa pris på prov, engagera sig i debatter etc etc, men om man inte kan vara ärlig i förhållande till vilka medel som används så skapar man ett problem: Oerfarna (och erfarna) hundägare kan blir frestade att ta till genvägar, aveln kan ”infekteras” av hundar som inte borde vara där (eller så borde ägarna inte avlas, vem vet?). Förnuftiga inlägg i debatten tappar kraft då man kan ana att det ligger ”moderna” dressyrmetoder” bakom, det hela blir en såpa!

Utan att ta ställning till någon dressyrmetod (själv anser jag el vara onödigt och till skada i dom flesta dressyrsituationer.) så anser jag att en långt större öppenhet behövs, åtminstone vi som håller på med stående brittiska raser vet att el används i långt större utsträckning än det som flertalet vill inse. Om man anser att el behövs eller är ett bra hjälpmedel så borde man stå för det och argumentera för saken, i stället för att mörka! Jag efterfrågar en större öppenhet runt dessa frågor, om man ska få klarhet i för och nackdelar så måste alla lyfta på mattan……Den falskhet och det hemlighållande som råder i dag skapar bara en större tvivel runt hundsporten och dom resultat som uppnås…..Om någon nu skulle påstå att jag är ute och cyklar så ser jag framemot det….

Namn: Tony
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 16:11
När Torkel säger:"Klantiga dressörer förstör hunden även utan el, fast det tar mycket längre tid."
Visserligen, fast man har stor chans att reparera skadan också.
"Stundom är det en human dressyrmetod om man ser till alternativet, ex när det gäller nämnda renrenhet."
Det finns andra metoder (humanare)än El och att spöa skiten ur hunden som fungerar.
"En fara/fördel är ju att man plötsligt når hunden på avstånd, runt bena åstadkommer man samma effekt utan el. " Så bör nog påpekas att gör dressören utan El ett misstag på nära håll så förknippar hunden garanterat det med föraren. Gör dressören med El ett misstag på långt håll så kan det bli hur fel som helst. Hund som blir rädd för stubb, stängsel mm.
Men jag förstår dina argument Torkel missförstå mig rätt. Du har rätt i dina funderingar. Det är bara det att jag är helt säker på att tålamod och ledarskap är helt skilt från El. Annars kan jag bara hålla med Frank-T och avelsperspektivet.
Mvh Tony

Namn: chivas
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 13:53
Ja taggtråd är fanimej ännu värre för det finns precis överallt i skogen.

Namn: Michael
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 13:35
Finns nackdelar med elstängsel, men jag ska lova att alla gamla j...a taggtråder som bönderna inte tar ner ställer till med et större elände! Ifjol fick vi lossa en setter som satt fast med fyra taggar i tungan....turlig höll den sig lugn tills vi kom fram....
Michael

Namn: Melker
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 13:24
Min hund pinkade på ett elstängsel förra hösten men turligt nog så så har han inte hållit sig sedan dess :-)

Namn: chivas
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 11:36
Frank
Ja det har kunnat blivit en jävligt jobbig grej att reda ut.
Skönt att det ordnade sej.

Namn: Frank-T.
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 11:10
Elstängsel er noe skit, som man dessverre enkelte steder kommer i kontakt med overalt. Mine hunder har fått ganske mange slike stöt, men man låtsas som ingenting, og jeg har ikke hatt noen problemer. Om jeg hadde brukt el som dressurmiddel, så hadde det derimot kanskje kunne blitt et problem med elstängsel.

Kan forresten nevne et exempel med elstängsel der jeg trodde jeg skulle fått alvorlige problemer. En av mine hunder hadde i sin förste jaktsesong apportert en vingeskutt Paradise Duck i en älv. Hunden kom opp fra älven, genomblöt og satte seg med den levende anden i käften.
Akkurat da han satte seg rörte bakhuvudet en enkelt eltråd, så han slapp anden (som svömte nedover elven igjen) og hadde en jäkla krigsdans med hyl og elände. Jeg sköt anden i älven og sendte hunden avgårde etter den igjen, og den kom tilbake og leverte perfekt. Masse ros og så langt vekk fra den eltråden. Takk og lov ble det aldri til noe problem.

PS. Om det er noen som undrer hva en Paradise Duck er, så ta en kikk på mine websider http://www.geocities.com/northstream_nz/intro.html
klikk videre inn på Hunting - New Zealand - Birdhunting.

Namn: Frank-T.
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 10:56
3 ting ang. eldressur:
- Förvirringen som Torkel omtaler, der man forsöker ta snarvägar uten å ha en grunnleggende dressur på hunden.
- Jeg vil heller ha hunden til å lyde, fordi jeg har forklart den mitt standpunkt, ikke fordi noe plutselig hender som blixt fra klar himmel.
- Og viktigst fra min synsvinkel: Man mister känslan for hvilket hundemateriale man holder på med, og dermed er det også skadelig for hundeavlen. Både for de som selv har dette hundemateriale, samt også for andre som tenker bruke disse hundene i avel andre steder.

"Mine raser" er pointer og engelsk setter og jeg har aldri brukt ström, heller ikke mot hårvilt. Jeg setter min äre på at jeg heller aldri kommer til å bruke dette i fremtiden!

Namn: chivas
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 09:49
El överhuvudtaget ska man inte leka med och elhalsband är ju förbjudet nu mer i Sverige som tur är.
Vad gäller elstängsel så kan man få lustiga fenomen på hundar tex att de inte vågar gå i närheten av stängsel oavsett hur det ser ut eller som i mitt fall, en hund som är livrädd för kor

Namn: Torkel
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 09:43
Anledningen till att el anses så "farlig" är att metoden är osedvanligt effektiv. Dvs att man åstadkommer mycket på kort tid. Klantiga dressörer förstör hunden även utan el, fast det tar mycket längre tid. Omvänt så är det alltså ett mycket effektivt redskap för vissa specifika situationer, och för vissa hundar. Stundom är det en human dressyrmetod om man ser till alternativet, ex när det gäller nämnda renrenhet. En fara/fördel är ju att man plötsligt når hunden på avstånd, runt bena åstadkommer man samma effekt utan el. Om man inte byggt upp relationen/lydnaden i närmiljön, men plötsligt slår ner på den som en blixt på avstånd så är det inte underligt att hunden kan bli förvirrad. Husse/matte har ju inte tidigare hindrat mig från att jaga hare, möjligen skrikit onormalt högt – underförstått att jag fått ett indirekt godkännande för jagandet. En syfte med elen kan vara att skrämma hunden för objektet, haren, inte att förstärka kommandon/lydnad. Man kan tänka sig att det även här uppstår förvirring för en dådkraftig hund; att plötligt en liten ynklig varelse som en hare kan vara så farlig. Kanske köper inte hunden det utan kopplar obehaget till annat. Bara en tanke.

Namn: JK
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 09:25
Ser ut att vara ett bekanta samtalsämne, och det lär finns flera tidigare trådar om detta på Birddog!
Innan man har allt för negativa och långtgående åsikter om el-halsband så ska man ta och läsa en bruksanvisning, då inser man också mångsidigheten, samt att det som de flesta förknippar med el.."en jävla stöt så hunder skiter på sig" inte är huvudsyftet.

Namn: TML
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 09:23
Det går säkert att ställa in elhalsbanden till rätt anpassad nivå. Dessa behöver inte vara lika kraftigt som t.ex. ett elstängsel.

Namn: KB
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 09:14
Jag har varit kraftigt emot användning av elhalsband eftersom jag har sett hur hundar reagerar för bla elstängsel, och
har tyckt att bättre metoder borde det finnas. Nu bor jag tillfälligt söderut i Europa och här är elhalsband tillåtet, och jag börjar inse att HELT fel är det inte om det används på rätt sätt. tex. när vi träffas ca 20-25 personer för att träna hundarna börjar vi med att de springer omkring och leker och gruffar. Ibland kommer det hundar som inte uppför sig utan vill slåss. Jag har sett flera kaxiga hanhundar sluta upp med detta när de fått några svaga stötar av elhalsband. Och detta är ju definitivt till hundarnas fördel i det långa loppet, när de kan vara med i gänget.
En liten iakttagelse bara.

Namn: TML
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 09:11
Första gången man hörde ordet eldressyr satte man i halsen. El är väl starkt ihopkopplat med tortyr på människor eller förlegde behandlingar på mentalsjukhus, därför reagerar vissa så starkt. Men har man i beaktande till alternativet till detta, t.ex. en slags långlina man drar till i nacken, när hunden springer iväg olovandes mot något, så behöver nog inte el vara så mycket värre. En kort, anpassad puls vid rätt ögonblick kanske till och med kan var humanare?

Den energi som elen genererar till hunden är inte hälsovådlig, dock hade jag nog provat på mig själv först innan jag sätter den på hunden. Man vill nog veta hur pass mycket korrigering hunden får. För folk med små kunskaper i el-lära är all ström som känns, samma sak som farlig. Så är inte fallet, spänning kan var så hög som 10-15 kilovolt men med väldigt liten strömstyrka och samtidigt under en kort tid. Enerigin/effekten blir väldigt liten och därmed ofarlig. Jämför med ett elektriskt stängsel för boskap. Det känns rejält men är inte farligt.


Jag har dock hört att eldressyr kan slå fel, dvs att hunden blivit rädd för stubbåkern den stod på, istället för att hålla sig bort från djuret den avsåg. Denna metod kräver nog en erfaren dressör.

Namn: chivas
Datum: Måndag den 27 Oktober 2003 Kl: 08:52
Jag tycker det är bra att eldressyren är förbjuden. Sen att det kanske skulle finnas några specialister kvar som har licens att få använda det är en annan femma.

Namn: Sten Ch
Datum: Söndag den 26 Oktober 2003 Kl: 23:23
Du, Johansson, ditt inlägg förbryllar. På rad tre skriver du att du är emot eldressyr. Strax därefter nämner du att du varken har goda eller dåliga erfarenheter av eldressyr. Hur går det ihop? Är det inte rimligt att ta ställning först sedan man satt sig in i ett ämne och inte innan man gör det?

Namn: Marcus
Datum: Söndag den 26 Oktober 2003 Kl: 20:43
Gå ner på sidan o bläddra till sida 17 på forumet så har du ett flertal tänkvärda citat vad gäller elhalsband.

På en likbärare (retriever) är det nog som att slå ihjäl myggor med kanon, men rätt använt anser jag att det är ett bra hjälpmedel vid renrenhetsträning av stående hundar.

Namn: Melker
Datum: Söndag den 26 Oktober 2003 Kl: 20:29
Mycket bra metod för att få fågelhundar renrena!

Namn: Johansson
Datum: Söndag den 26 Oktober 2003 Kl: 19:41

Antingen är det fel bara i min dator eller så kom inte hela inlägget med. Så här ska det vara i alla fall.
Jag ska skriva en uppsats 6-10 sidor på komvux om eldressyr eftersom det är förbjudet enligt lag och på grund att jag själv är emot det. Själv använder jag mjuka metoder på min lab. Men eftersom jag inte har några erfarenheter av det - varken bra eller dåliga - kanske det finns någon som kan hjälpa mig med underlag.
Vore tacksam för all hjälp.

  << tillbaka
EftersöksService: 798    ApportService: 451    Forum: 28 806    
Startsida