Log in
 RogerMarkströmsföreläs...  
Namn: jocke
Datum: Måndag den 2 Maj 2005 Kl: 09:40
Visst är det trevligt när hunden själv lär sig saker, dvs upprepar sådant den haft framgång med(hittat ripa i videsnåren) eller blivit belönad för. Men det är inte lika kul om det den lärt sig är ett för oss oönskat beteende (hoppa in till grannens löpik, jaga rådjur etc.). Själva klicket (med eller utan godis) kan väl inte ha starkare motivation än nyss nämnda drifter? Är man inte tillbaka till hundens beroende av sin flock och ledarens gunst?

Namn: T
Datum: Söndag den 1 Maj 2005 Kl: 21:32
Hej Cecilia!

Brukar du ta föremålet så det blir en slags kamp er emellan?..
I så fall kan det ju vara så att hunden vill fortsätta leka med föremålet, eller vill kampa lite om det...

Tar du leksaken ifrån hunden väldigt ofta så kan du t ex få en hund som tillslut börjar vakta sina grejer, eller bara vill kampa med dej..(inte så bra om man senasre vill uppmuntra apportering).
Men kanske kan du testa byteshandel.. hunden får en godis när den släpper föremålet... Senare kan du ju brja utveckla det till apportering....

Lyca Till!

T

T

Namn:
Datum: Söndag den 1 Maj 2005 Kl: 21:26
Hej Cecilia!

Brukar du ta föremålet och liksom

Namn: cecilia
Datum: Söndag den 1 Maj 2005 Kl: 09:36
Hej!det är så att jag har en valp på 12 veckor som hugger när man ska ta ut saker ur hans mun.jag vet inte vad jag ska göra för att få han att sluta med det?är det vanligt att valpar gör så.MVH:Cecilia

Namn: yllet
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 14:47
Hej igen Torkel. Mitt nej får jag valpen att förstå genom att vara tydlig i mitt sätt att prata, bl.a. variera tonläget och med mitt kroppsspråk. Och i början genom att handgripligen på ett bestämt sätt sätta stopp för det som inte är tillåtet. Ex. tugga på mattan, bestämt nej och putta undan valpen. Envisas den, och det brukar valpar göra så envisas jag med eller avleder med något som är ok att tugga på och berömmer. Det har funkat. Tränar nejet i olika situationer tills valpen förstår att den ska sluta med det den håller på med och ta kontakt med mig istället och då blir det beröm. När nejet sedan sitter så försöker jag spara på det och inte tjata sönder det.

Största anledningen till att jag inte tar tag i nackskinnet för att bestraffa är att jag tycker att det går mycket bättre att lösa situationen på annat sätt. Jag vinner inget på att kroppsligt bestraffa, tvärtom känner jag att jag hamnar i en konflikt med min hund som gör att den stressar upp sig och har svårare att ta emot och förstå vad det är som matte är missnöjd med. Hunden har lättare att lära i en neutral situation än i en situation där den påverkas av stress. (Det har jag med.) Går jag fram och hugger tag i nackskinnet så stressar jag hunden. Jag visar min kroppsliga makt och att jag bestämmer. Men att det är jag som är flockledare och bestämmer kan jag visa på så många andra sätt.

Torkel, du skriver att "ur hundens perspektiv är det inte värre med ett tag i nackskinnet än med ett kraftfullt nej, om det kommer från flockledaren". Jag håller med dig, men som jag skrev tidigare så tror jag att hunden lär sig bättre utan kroppsbestraffningen.


Och hej, JK. Lite kort om klicker. Klicker används vid inlärning av nya moment. När hunden kan så behövs alltså inte klickern. Istället för att säga "bra" när hunden gör rätt så "klickar" man. Skillnaden är att mitt "bra" måste hunden tolka. Dels är det ett ord som ska skiljas ut från allt det andra jag säger. Sedan ska hunden tolka tonläget, var det lite irriterat kanske eller är matte riktigt nöjd nu?
En klicker när den är inlärd har ett ljud som är lätt att skilja från alla andra ljud. Det kan även vara ett annat lätt urskiljbart ljud man använder. Vid träning av delfiner används visselpipa som förstärkare.

Hunden lär sig att klicket betyder att precis nu är det bra, belöning kommer snart. Klickern är en inlärd förstärkare, med den kan jag markera precis på sekunden när hunden gör rätt. Och sedan kommer alltid belöningen, godis eller något annat som är en höjdare för just den hunden.
Eftersom jag håller på med lydnads och bruks så hänger resultatet ibland på centimetrar i de högre klasserna, med hjälp av klickern kan jag bl.a. finjustera smådetaljer på ett sätt som är tydligt för hunden.

Ofta försöker jag i början vid inlärningen av nya moment arbeta operant med klickern, d.v.s. hunden ska själv lista ut vad han ska göra för att det ska bli rätt. Man riktigt hör hur det knakar i hjärnkontoret ibland...Får hunden själv lista ut vad den ska göra så lär den sig bättre, det är min erfarenhet.

Man kan göra inlärningssituationen "kliniskt ren" i början, inga störningar, inga ord från mig, inga känslolägen att tolka, inget onödigt kroppspråk som stör och avleder uppmärksamheten från det som ska läras in osv. Bara klicket som kommer när hunden gör rätt. Och belöningen.
Det är väldigt spännande att jobba så, jag lär mig minst lika mycket som hunden. Det här sättet att arbeta bygger helt på att man inte använder bestraffning och korrigering. Man vill ha en hund som vågar pröva sig fram till rätt beteende. Gör den fel så händer ingenting.

Kort förenklat exempel. Om jag ska lära min hund att gå fot så klickar jag och belönar när han är precis i rätt position på min vänstra sida. Går han inte på rätt ställe så händer ingenting. Hamnar han rätt igen så blir det klick och belöning. Efter ett tag trillar poletten ner och han fattar var han ska gå för att belöningen kommer. Sedan är det bara att bygga vidare, lära in ett ord för momentet osv.
Inget koppel, man arbetar med lös hund, inget ryckande och bestraffande för att få hunden att veta vad fot betyder. Bara positivt och roligt. Det vore väl konstigt om inte en hund lär sig bättre och snabbare på det sättet, eller???
Hoppas jag har förklarat så det inte blev för rörigt.


Namn: JK
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 11:47
Jag undrar lite hur ni tänker ang. signaler/hundspråk!
Jag håller gärna med Torkel, men vill gärna att yllet förklara lite mer.
Mina egna teorier och erfarenheter säger mig att det lättaste sättet att kommunicera med hunden är på deras eget språk! så fort man inför andra "verktyg" typ klickers etc.
så inför man ju ett helt nytt "språk" för hunden som den ska lära sig. Kan detta vara rätt, eller det med klicker som det är med andra hunddressyr hjälpmedel, den ända som tjänar på det är den som säljer prylarna?

Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 10:37
Hej igen. Hur kan dina hundar veta vad ett nej betyder? De är ju inga människor. De förstår eftersom du fått dem att förstå.

Sedan har jag en principel fundering: Varför är du, och många andra idag, så rädda för att ta i hundarna. Om jag tar min setter i nackskinnet eller om du säger nej - vad är skillnaden? Varför menar du att det ena är värre än det andra. Jag anar en gnutta förmänskligande av hundarna och vårt sätt att umgås med dem. Jag kan tala med min son om han kastar blomkrukor på golvet. Likaså med mina hundar, fast med annat språk. Det viktiga är att de förstår. Ur hundens perspektiv är det inte värre med ett tag i nackskinnet än med ett kraftfullt nej, om det kommer från flockledaren.


Namn: yllet
Datum: Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 19:34
Oavsett hur hundar är mot varandra så tror jag att man klarar sig bra utan bestraffningar och korrigeringar med de flesta hundar (eller alla???) Det sitter nog mest i huvudet på mig som förare om det här ska lyckas eller "det går aldrig".

Mina vuxna hundar har visat tänderna/morrat när valpen försökt knycka mat för dem. Min tollare försökte även ta för sig av min mat några gånger när han var liten. Jag kunde ha huggit tag i nackskinnet, sagt nej och dragit bort honom, helt klart tror jag att det hade gett önskat resultat. Jag kunde ha slagit till honom när han försökte, det hade också gett resultat. Istället sa jag nej och puttade undan honom. Efter några gånger tröttnade han, hans försök gav ingen utdelning så det slutade han med. Två olika sätt att lösa ett problembeteende - samma resultat.

Om hundar ibland måste markera rejält mot en annan hund som inte "fattar" signalerna så ser jag ändå ingen anledning till att jag ska göra så. Jag kan använda andra metoder. Jag behöver inte tvinga och bestraffa fram rätt beteende. Jag kan genom att belöna rätt beteende både arbeta bort problem och lära in nya saker.
Och jag tror inte att det är så vanligt med aggressivitet mellan hundar och är det vanligt så tror jag att vi själva i grunden är en stor skuld till det genom vårat eget felbeteende. Hundar har så mycket signaler för att just dämpa aggressivitet och lugna varandra och oss så jag tycker det är konstigt att vi svarar dem med bestraffningar och ilska.

Ett litet klargörande för att undvika missförstånd. När jag säger att jag använder mjuka metoder utan bestraffningar och korrigeringar så innebär inte det att jag inte sätter gränser och ställer krav på mina hundar. För det gör jag. Mattes "nej" vet de vad det betyder. Ibland tror folk att man flummar runt och hundarna gör vad de vill. Man belönar och gulligullar och piper med leksaker och klickar så det står härliga till. Men så är det inte. Men även förbud och gränser går att befästa på ett mjukt sätt.

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 10:17
Yllet, när hunden morrar eller visar tänderna är det en varning, och för att en varning ska vara verksam måste den någon gång ge exempel på vad som händer om motparten inte fattar vinken.

När det gäller rådjursjakt så är detta beteende hos hunden så ursprungligt och så stimulerande i sig, i alla fall för de hundar som under så många generationer är avlade på jaktlust. Under varje steg hunden tar efter rådjuret får den stimulans, och belöning om man så vill, genom synintryck och lukter. Någon hund kanske lyckas komma ikapp rådjuret. Jag förstår den pedagogiska poängen med klickern men har väldigt svårt att tro att den signal som den ger kan uppväga vinsten av att jaga, mer än för hundar med måttlig jaktlust.

Angåend huruvida tiken är "hård" mot sina valpar eller ej så anser jag att hon inte är hård, det är ett ord vi har kommit på. Hon är rättvis, och hon gör det hon måste göra. Vilket innefattar att hålla undan närgångna vuxna hundar, med alla medel, läxa upp valparna när de inte tar varningar. Uppläxningen kan t ex innebära att hon rytande rusar på valpen och med ett grepp om strupen trycker omkull den, och pressar den mot backen tills den gnyende saken blir stilla, med magen i vädret.

Min vuxna blandras har läxat upp unghundslaikan 4-5 gånger i samband med att hon försökt komma åt hans mat. I början svarade hon, vilket innebar att han fick öka insatsen radikalt. Nu är det inga problem, hon är som ett lamm i dessa sammanhang. Jag vet inte hur en klicker hade fungerat här.

Ha det.

Torkel.

Namn: yllet
Datum: Tisdag den 8 Oktober 2002 Kl: 19:25
Hej igen Torkel. Angående tikar och valpar har jag ingen egen erfarenhet från uppfödning. Jag kan ha helt fel men jag uppfattar tikens kanske ibland tuffa sätt som en träning i att använda "rätt" signaler? Och att sätta gränser, säga nej, t.ex. när de ska sluta dia. Men hur ofta är en tik hård mot sina valpar? Min egen erfarenhet begränsar sig till de gånger när jag kommit hem med en ny flockmedlem, 8-veckorsvalp till mina vuxna hundar. De har alltid hela tiden visat stort tålamod mot nykomlingen. Enda markeringen har varit att de visat tänderna/morrat när valpen varit på gång att ta för sig av den vuxna hundens mat, tuggben eller varit lite för stökig och bråkig. Men aldrig mer än en morrning och dragit upp läppen. Så är det verkligen så vanligt med tuffa och hårda tag mellan vuxen hund och valp? Det är inte min erfarenhet. Mina vuxna hundar har aldrig på något sätt visat aggressivitet mot varandra heller. Lite tjurighet mellan tikarna när de löpte samtidigt, det är det enda.

Vad som är fel med korrigering vet jag inte, men jag tycker att jag når mycket snabbare och bättre resultat utan. Det är svårt att korrigera vid rätt tidpunkt för att hunden ska förstå vad den gjorde fel, den kan lätt missuppfatta. Jag tycker att det är mycket lättare att lära in genom att belöna rätt beteende. Det som lärs in på det sättet sitter bättre. Jag tycker att jag får ett helt annat förhållande och kontakt med mina hundar med det här sättet att jobba. Jag har använt "gamla hederliga SBK-ryck och slit" för många år sedan och det passade inte mig. Det kanske hänger mer på förarens personlighet än på hundens vilken metod som funkar?

Angående problemet med problemhundar. Hur många är egentligen problemhundar? Hur många är normala hundar som har blivit ett problem p.g.a. ägare som saknar kunskap och kompetens att ta hand om och fostra sin hund? Hur många börjar problemen genom att inte ta reda på vad den tilltänkta rasen är framavlad för och vad den behöver för att må bra. Ta bara alla golden som tillbringar sitt liv med korta koppelpromenader och ligga hemma och sova bort sitt liv.

Lära en hund att inte jaga rådjur, ja det finns väl många beprövade sätt. Ett utan korrigering/bestraffning med enbart belöning har jag själv använt på min tollare med mycket bra resultat. Han visade inget intresse för att jaga tidigare så han fick vara lös i skogen. Vi råkade gå rakt på tre rådjur, de rusade iväg mitt framför oss och han följde med i farten...min inkallning som annars fungerade bra var ett minne blott.
Någon vecka senare såg han ett rådjur på håll och då bar det av igen. Nu fick det bli lång lina för att undvika fler roliga "jaktbelöningar". Jag bor där det är ganska mycket vilt i närheten så träningstillfällen finns det gott om.
Jag använde mig av en klicker, med den markerar man rätt beteende och belönar sedan. Varje gång hunden fick vittring på vilt eller fick syn på vilt klickade jag och belönade när han tog kontakt med mig. Man lär hunden att visa på viltet och då får den beröm/belöning. Man lär in ett beteende som krockar med att springa efter och jaga. Det gick ganska fort att få honom att fatta det här. När han får syn på hare eller rådjur nu så stannar han och tar kontakt med mig och får då massor med beröm och lite bus och lek. Så nu slipper han linan igen. Jag har läst om hundar som det har varit stora problem med, rejält "injagade" som det här har fungerat på.

Torkel, du skriver att hundar "lär ut andra saker som även de är obegripliga till en början" till andra hundar. Jag antar att du menar att de lär ut något med hårda metoder, men vad är det de lär ut?
Och jag tycker inte att du är ute och cyklar. Du har hittat din metod, jag har hittat min, funkar det så är det väl bra bara hunden mår bra. Det är väl det viktigaste.

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 8 Oktober 2002 Kl: 16:55
Hej Yllet. Håller med om mycket av det du säger, bl a att instängdheten i hundgården påverkar. Däremot kan du väl inte påstå att hundarna bara använder "mjuka metoder" mot varandra? Titta på tiken med sina åttaveckorsvalpar.

Du säger att "Ingen hund lär en annan hund gå fot... Ingen hund lär en annan apportera skjutet vilt." Nej, men de lär ut andra saker som även de är obegripliga till en början. Jag ser ingen skillnad här. Hundarna ska lära sig av oss och för det behöver vi ett visst "språk". Du dresserar utan korrigering, säger du. Än en gång undrar jag om du anser att din metod är överlägsen hundarnas egen. Vad är fel med korrigering? Det är trevligt om du har rätt, och jag fel, men jag skulle kunna sätta en slant på att du inte kan lära min engelska setter-valp att inte jaga rådjur. Du är välkommen att försöka. Du och jag kan föra en trevlig, om något akademisk, diskussion här på nätet. Problemet som jag ser det är att ditt resonemang tyvärr påverkar kvaliteten på de hundar vi får i framtiden. Om man inte använder hundarnas eget språk och lär sig reagera snabbt, med rätt signaler, är man aldrig kapabel att handskas med de överskottsindivider som aveln står och faller med. Plötsligt blir de "problemhundar" och åker runt mellan hundpsykologer som försöker avleda till höger och vänster. Ofta slutar de sina dagar i förtid. I stället avlar man fram individer som kan dresseras enbart med "mjuka" metoder. Tyvärr blir många av dessa mjukisar även där annat krävs. Ett uppochnedvänt avelsurval alltså.

Anser du att jag är ute och cyklar krävs bara en sak för att övertyga mig om att jag har fel - förklara hur jag lär min engelska setter- eller laikavalp att inte jaga rådjur. (Tilläggas kan att jag brukar lyckas med detta moment, trots mina metoder.)



Namn: yllet
Datum: Tisdag den 8 Oktober 2002 Kl: 16:12
Hej Torkel. Mjuka eller hårda metoder? Jag hör till dem som enbart använder mjuka metoder vid inlärning och fostran sedan ett antal år tillbaka. Anledningen till det är att jag har sett vilka snabba och bra resultat jag når. Metoden och arbetssättet passar mig, det är dessutom så roligt att jobba så. Och det blir väl kanske så att utifrån sin egen positiva erfarenhet så blir man lite för ivrig att få andra att förstå vad man kan nå utan bestraffning, korrigeringar och strypkedja.

Det du tar upp om att vi ska titta på vad som händer i en hundgård eller vargflock och vilka metoder hundarna använder hör egentligen inte riktigt hit. I en hundgård kan det hända tråkiga saker om inte hundarna går ihop. Aggression är avståndsökande och hur ska hundarna kunna komma ifrån varandra när de är inspärrade? Vargflockarna som visas på TV är ofta hägnade, samma problem där, de har ingen möjlighet att visa ett naturligt beteende mot varandra, de är livstidsfångar och har ingen möjlighet att byta flock. Det utlöser slagsmål där vargar t.o.m. kan bli ihjälbitna för att de inte ger sig av.

Mjuka metoder vid inlärning av t.ex. lydnadsmoment eller jakt kan dessutom inte jämföras med något som hundar eller vargar gör mot/med varandra. Ingen hund lär en annan hund gå fot. Ingen hund lär en annan apportera skjutet vilt.

En hund som är språksäker behöver sällan visa aggressivitet mot andra. Den talar med små signaler tydligt om vad som gäller. Vi ska inte lära hundarna kommunicera, det kan de - vi ska lära oss kommunicera med dem på deras villkor, deras språk. Då kan vi läsa av och arbeta med våra hundar med mjuka metoder. Det tror jag är det mest naturliga. Hundar är mjuka. Det är när vi har misslyckats som vi får hårda hundar som kräver hårda tag för att lyda. Eller?

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 8 Oktober 2002 Kl: 15:31
Bara en lite fundering. Jag förvånas över denna polarisering som skett mellan de som talar om "mjuka metoder" och andra. Märta skriver: "Än en gång blev jag övertygad om att mjuka metoder är de enda rätta!" Det finns inte en enda rätta metod. Det är ungefär som att säga sig vara övertygad om att verben är det enda rätta i svenska språket. Man använder de ord som behövs för att göra sig förstådd. Kika in i en hundgård eller på en vargflock på TV så får du lite perspektiv på vilka metoder som hundarna själva använder. Där har vi mycket att lära – för det är väl inte så att det är vi som ska lära hundarna hur de ska kommunicera?

Namn: yllet
Datum: Måndag den 7 Oktober 2002 Kl: 15:10
På fötterna har Roger troligtvis skor eller stövlar, allt efter väderlek. Kunskapen har han väl hämtat in lite här och lite där och förvaltat väl tycker jag det verkar som.

Namn:
Datum: Söndag den 6 Oktober 2002 Kl: 09:11
vad har Roger Markström för utbildning i området och på fötterna eftersom han framställs som så fantastisk?

Namn: Märta Viberg
Datum: Fredag den 4 Oktober 2002 Kl: 19:30

Jag var på Roger Markströms föreläsning "I samförstånd med hunden" igår på Lidingö. Den var verkligen jätte givande! Det var kul att få höra någon som man bara haft kontakt med över internet "på riktigt". Han tog upp väldigt intressanta ämnen, så som lugnande signaler, stresshantering och lite om problembeteenden.

Än en gång blev jag övertygad om att mjuka metoder är de enda rätta! Jag fick mycket inspiration och ville genast hem och träna hunden. (Den känslan har jag saknat ett tag...) Jag har nu bestämt mig för att följa de tips jag fått och träna upp en ännu bättre kontakt och verkligen lyckas bli av med min hunds problembeteenden!

Jag rekommenderar alla att gå på någon av Rogers föreläsningar som just er!

/Märta

  << tillbaka
EftersöksService: 796    ApportService: 451    Forum: 28 806    
Startsida